Kuuntele jakso Spotifyssa, Apple Podcastsissa tai Google podcasteissa.

Tuuli: Hei! Tervetuloa takaisin studiolle kuuntelemaan Ilmastokriisilinjaa. Mä oon tässä toisen hostin Laurin kanssa. Meillä on tänään aiheena ilmastokriisi ja dekolonisaatio. Vieraana meillä on M.K. Baijukya. Tervetuloa!

M.K.: Kiitos!

Tuuli: Voisitko sä alkuun kertoa vähän itsestäsi ja siitä, miten tää tematiikka liittyy suhun ja sun tekemään työhön?

M.K.: Apua. Joka kerta, kun kysytään, että mitä sä teet ja kuka sä oot, niin iskee semmoinen apua, kuka mä oon, mitä mä teen. No mä olen ensinnäkin savolais-haya, isän suku on Tansaniasta ja äidin suku Savosta Suomesta. Ja oon miettinyt hyvin paljon dekolonisaatiota, yleisesti vaan mietin ja pohdin asioita. Kun piti keksiä bioon, että miten mä kuvailen itseäni, niin löysin itselleni tittelin ”taiteilijafilosofi”. 

Lauri: Nice.

M.K.: Koska mä luon paljon ja mä mietin paljon. Mä vedän silleen old school -filosofisesti, kun Sokrates ei tykännyt kirjoista, niin mä en välttämättä kirjoita mitään enkä kirjoita aina, mutta mä mietin. Ja mä olin silleen, että mä voin ihan hyvin ottaa tän tittelin. Aika paljon mitä mä mietin, liittyy dekolonisaatioon ja yleensäkin rasismiin ja feminismiin ja kaikkia näitä “isms and schisms” ja siihen liittyy myös ilmastokriisi ja ilmastonmuutos, koska ne tietenkin kaikki vaikuttaa kaikkeen.

Lauri: Hauska sivuhuomio tuo, mä en oo itse ajatellutkaan, että Sokrates itse asiassa olisi digannut nimenomaan podcasteista paljon.

M.K.: Todellakin. 

Lauri: Hauska ajatus.

M.K.: Epäili tekstiä, mun mielestä se on hauskaa. Kyllä mä välillä kirjoitankin ihan jotain. Mä ajattelin, että mun ei tarvitse pitää sitä jonain sellaisena, että vasta sitten, kun mä oon kirjoittanut kirjan mun ajatuksista, niin mä voin kokee itseni filosofiksi. Vaan, että ihan se ajatteleminen ja se ääneen ajatteleminen ja muiden kanssa ja muiden kautta ajatteleminen. Toisaalta pandemian ja muutenkin äitiyden luoman erakoitumisen kautta sitä aika paljon tätä tapahtuu somessa, mutta kyllä sekin lasketaan.

Tuuli: Ehdottomasti.

Lauri: Just näin. Mennään kohta eteenpäin, mä nyt vaan jumiuduin jotenkin tähän, koska itse asiassa toi kreikan sana ”dialogos”, niin sehän on nimenomaan mun ymmärtääkseni kaksin tietämistä, sopii itse asiassa tähän formaattiin tosi hyvin. Joo. Mä mietin, että tässä tykätään lähteä yleensä avaamaan vähän näitä käsitteitä ja niiden historiaa tarkemmin ennen kuin ruvetaan pureutumaan niihin, niin tässä vaiheessa olisi ehkä hieman hyvä käydä läpi esimerkiksi näitä sekä kolonialismin että uuskolonialismin käsitteitä, niin haluatko sä lähteä…?

M.K.: Joo. 

Tuuli: Tälleen lyhyesti.

M.K.: Silleen, kröhöm. Mä yritin etsiä tän yhden professorin nimeä, Åbo Akademin yleishistorian joku proffa. Koska tuolla Historians without borders -tapahtumassa vuosia sitten, missä aiheena oli siirtomaa-aikojen jälkeinen… Siirtomaa-ajan vaikutukset kehitysyhteistyöhön tai jotakin. Niin tää proffa määritteli siirtomaa-ajan sadan vuoden jaksona, että se olisi alkanut 1900–1800-luvun ihan lopussa ja kestänyt johonkin 1960-luvulle. Ja se oli jotenkin se, että mitä häh, mitä? Mutta se meni sen kautta, että silloin on virallisesti ollut siirtomaita. Se, että nykyään puhutaan kolonialismista, erottaa tän virallisen siirtomaa-ajan omaksi osaksi, koska kolonialismi on ollut paljon pidempi prosessi. Nää on tietenkin kaksikielisenä silleen, että mä en puhu hirveästi niistä suomeksi. Ja jotenkin se, kun mä yritin etukäteen miettiä jo, että miten mä tätä määrittelen, mutta siinä on monta tasoa. Yksi selkein on se, että joku tulee yhdestä paikasta, menee toiseen ja valtaa sen itselleen. Valtaa maat ja luo järjestyksen, joka häntä itseään suosii. Siitä miten ihmiset siellä toisessa paikassa saavat olla ja elää ja mitä niille resursseille tapahtuu ja miten asiat järjestetään. Se on hyvin selkeästi, mihin tätä siirtomaa-aika menee. Mutta kolonialismi on paljon laajempi kuin vaan ne tapahtumat. Se ei ole vaan historiallinen tapahtuma, vaan se on ne rakenteet. Se on ne arvot, että on pakotettu paikkoihin, missä ihmiset on elänyt aina omien arvojen ja omien yhteiskuntarakenteidensa mukaan ja sitten on tultu ja sanottu, että ei, noin ei tehdä. Yleisesti, kun me puhutaan kolonialismista, niin me keskitytään tähän eurooppalaisten valtioiden harjoittamaan imperialismiin, joka on alkanut… portugalilaiset on aloittanut 1400-luvun loppupuolella muistaakseni. Ne on mennyt ja yrittänyt päästä Intiaan ja löytänyt vahingossa Afrikan matkalla. Periaatteessa voidaan sanoa, että se on 800 vuoden jakso, mikä on tää imperialismi. Mutta sitten nää kaikki rakenteet, joita silloin on alettu luomaan, joihin kuuluu esimerkiksi valtiot, rajat, rotuhierarkiat, tieteellinen ajattelu, koulutuksen standardit, uskonnot ja niiden hierarkia. Ja myös ajatus maanomistuksesta ja resurssien käyttämisestä. Niin nää rakenteet ja arvot, jotka silloin on kehittynyt 1600-luvusta eteenpäin, 1700- ja 1800-luvulla erityisesti, niin ne arvot ei ole kadonneet mihinkään, vaikka maat olisi itsenäistynyt. Tää ei ole mikään yksinkertainen eikä selkeä ehkä tää määritelmä, mutta se ei ole yksinkertainen asia. Sitten taas, kun puhutaan uuskolonialismista, niin siinä halutaan korostaa sitä, että itsenäistymisen jälkeenkin monet niistä maista, jotka on ollut siirtomaita, on edelleen samanlaisen riistokapitalismin kohteena. Toiset laittaa sulkuihin sen “neo” siinä kolonialismin edessä, koska sen voi nähdä joko jatkumona siihen samaan, että se ei ole ikään kuin uutta, koska se ei loppunut missään vaiheessa. Tai sitten sitä voi katsoa silleen, että tää on vaan tää uusittu, updatettu 2.0. versio siitä. Esimerkkejä voisi olla vaikkapa ihan maiden omistaminen. Suomalaiset on tosi iloisia ja ajattelee, että Suomi ei ole kolonialistinen maa, mutta Saamenmaa on määritelty osaksi Suomen valtiota ja se maa, missä saamelaiset on asunut iät ja ajat, niin me ollaan suomalaisina päätetty mitä siellä mailla tehdään, mitä niillä resursseilla tehdään, mihin laitetaan kultakaivos, mihin laitetaan tuulimyllyjä ja näin poispäin. Niin se on hyvin tyypillistä vanhan kannan kolonialismia, mutta Suomi myös valtiona omistaa maata ympäri maailmaa. Etelä-Amerikassa, Afrikassa, Aasiassa, tuhansia hehtaareja. Oltiinko me nyt Euroopan TOP5 maanomistaja omien valtion rajojen ulkopuolella. Ja niitä maita käytetään esimerkiksi metsäteollisuuteen. Se mikä siitä tekee uuskolonialismia, on se, että osa näistä maakaupoista tehdään ikään kuin kehitysyhteistyön ja… Se ei ole Finnfundit ja nää, se ei ole virallisesti kehitysyhteistyötä, vaan Suomen valtio tukee yrityksiä, jotka haluaa tehdä kauppaa näissä niin sanotuissa kehittyvissä maissa, niin se on jatkumoa, mutta se on kuitenkin vähän eri, että nää on itsenäisiä maita, jotka ainakin näennäisesti saavat valita mitä tekevät resursseillaan.

Lauri: Jos yrittää tiivistää tuota pähkinänkuoreen, mikä on älyttömän kompleksinen asia, kuten tuossa kuvasit, että se mikä erottaa kolonialismia uuskolonialismia on, että vaikkakin on samankaltaiset asetelmat siitä, että ketkä hyötyy ja missä suhteessa, mutta uuskolonialismissa on ikään kuin näennäissuostumuksellisuus ja piilotettuja kolonialistisia rakenteita suhteessa kolonialistiseen aikaan, jolloinka ne oli tosi eksplisiittisiä. 

M.K.: Niin, tai onhan esimerkiksi Saamenmaalla, se on ihan selkeätä jatkumaa sille samalle kolonialismille, mitä pohjoisessa on tapahtunut jo pitkään, mutta uuskolonialismissa on erityisesti tää, että puhutaan yhteistyökumppaneista ja kehitysyhteistyöstä, että siinä tehdään yhdessä, eikä vaan yhdestä suunnasta.

Lauri: Just näin. Mainitsit aikaisemmin, että kolonialismia nimittää tietynlainen arvomaailma, jonka kautta voidaan ajatella, että se on tietyssä mielessä ideologia, niin millaisia piirteitä tähän arvomaailmaan sun mielestä liittyy? Mikä yhdistää esimerkiksi suomalaista kolonialismia ja portugalilaista kolonialismia?

M.K.: Esimerkiksi käsitys suomalaisuudesta. Siinä luodaan sellainen identiteetti, joka on nimenomaan luotu ja siihen liittyy geografinen alue tietenkin, mutta siinä on vahvasti mukana valtio, että valtion rajat on ne, mikä rajaa suomalaisuuden. Sen sijaan kuin esimerkiksi… Jos ajatellaan etnisiä ryhmiä ja kansoja, niin se identiteetti on ollut semmoinen, mitä ei määritellä lain kautta välttämättä, että se on… Yhteisö luo sitä ja se kasvaa ja kehittyy ajan myötä, mutta se ei ole välttämättä sidottu tiettyihin rajoihin. Portugali on siitä erikoinen esimerkki, että sehän on nykyään suhteellisen köyhä, kun ajattelee vaikka näitä muita Euroopan maita, jotka on ollut siirtomaita, kuten vaikka Alankomaat ja Ranska, niin Portugali on hyvin sellainen, että me ollaan nää pienet raukat tässä, joka on hyvin samantyyppistä kuin yleinen ajatus siitä, että suomalaisetkin on vaan tässä raukkoja, aina ollut isojen valtioiden välissä ja siinä vaan yritetty, että ei me mitään tahallamme pahaa, vaan joutui siinä vahingossa. Ei ole todellakaan samassa mittakaavassa se riisto, mitä Portugali valtiona on harjoittanut maailmalla, mutta ei ole yrityksen puutteesta sanoisin. Kyllähän varsinkin nyt viime aikoina, just kun mä ajattelen maa- ja metsäteollisuutta, niin se on tosi suuressa mittakaavassa ja sitä ei jotenkin ajatella tässä Suomen päässä, koska me ei niinkään puhuta siitä, että suomalaiset olisi jotenkin osallisia johonkin metsäkatoon, mitä tapahtuu vaikka Amazonissa. Se on jotenkin tarpeeksi kaukana, että sitä ei mietitä. Mutta jos palataan näihin yleisiin arvoihin, että mitä kolonialismiin liitän, niin omistaminen on yksi, että luodaan arvoa sen kautta, että omistetaan jotakin. Se on nykyään jotenkin itsestäänselvyys, että jos sä haluat olla vauras, niin se vaatii, että sä omistat maata ja sä omistat vaikkapa taloja tai sä omistat tavaroita, jotka on arvokkaita, mutta just tää omistaminen on yksi näistä isoista kulmakivistä siinä koko asiassa, koko kolonialismin arvoissa, koska jos sä et voisi sanoa jollekin, että sä et saa olla tässä, koska tää on mun, niin sitten rajoilla ei ole mitään merkitystä. Se arvo nousee sillä, mitä enemmän sulla on ja mitä vähemmän muilla on. Ja se on jotenkin niin syvällä meidän nyky-yhteiskunnassa, että sitä ei edes ajatella, että voisi olla tapa olla suhteessa maahan tai suhteessa asumiseen tai suhteessa muihin ihmisiin, ilman sitä omistajuuteen nojaavaa vaurautta, niin se tietenkin heijastuu kaikkeen muuhun, että sun pitää pärjätäksesi tässä nyky-yhteiskunnassa todistaa, että sulla kuuluisi olla enemmän kuin jollakin muulla. Ja sitten etsitään niitä erilaisia perusteluita sille, että miksi jollakin ei tarvitse olla se mikä hänellä oli. Tää kyllä kuulostaa tosi filosofiselta, mennään vähän… Mutta jos se olisi niin simppeliä, niin sitä olisi helpompi nähdä ja sitä voisi helpommin vastustaa ja korjata, mutta kun se luikertelee joka rakoon. Esimerkiksi se, miten suomalaiset puhuu Karjalasta, että otetaan Karjala takaisin, että olisi se maa siellä, niin se pointti ei ole sitä varten, että se jotenkin parantaisi niiden ihmisten, karjalaisten elämänlaatua tai mitään, vaan mennään heti sinne resurssien kautta ja metsien ja näiden kautta, että sitä kautta… 

Lauri: Territorioiden kautta ylipäätään niin. 

M.K.: Voitaisiin vaurastua enemmän.

Lauri: Just näin.

M.K.: Niin tää omistajuuslähtöisyys eikä ihmis… Tai elämä ei ole itsessään arvo. Ja luonto ja maa ja puhdas ilma ja puhdas vesi, ne ei itse asiassa ole arvoja, vaan ne on jotain mitä voi omistaa, jota kautta voi saada vaurautta, se on se keskeisin arvo. 

Lauri: Vielä liittyen tähän historiaan ennen kuin mennään eteenpäin, niin yks kysymys, että kun mainitset, että yleensä tykätään ajatella, että kolonialismi alkaa noin 1400-luvun Portugalista, niin miten esimerkiksi nää isot valloittajayhteiskunnat, esimerkiksi roomalaiset yms. entisaikaan, joka mun mielestä on myös kolonialistista käytöstä, niin liittyykö tää siihen, miten me ajatellaan koko kolonialismikäsitteestä muihinkin yhteiskunnallisiin kehityslinjoihin kuten esimerkiksi teollistumiseen ja hiljattaiseen globalisaatioon, joka erottaa nää muista ekspansioista ennen 1400-lukua?

M.K.: Tää menee vähän sellaiseen, että mietitään sanojen merkitystä. 

Lauri: Semantiikkaa. 

M.K.: Semantiikkaa, just. Koska periaatteessa Roomalla oli, ne kutsui niitä kolonioiksi. Mutta mä näen, että kun me puhutaan kolonialismista, niin siinä on teollistuminen, myös kirkko ja kirkon osa-arvojen levittämisessä ja tällaisessa, miten ne on liittynyt toisiinsa ja kuinka se on ollut. Siinä on ollut yhtenäistä arvopohjaa näiden eri siirtomaaimperiumien keskellä ohjaamassa heidän toimintaa, toisin kuin esimerkiksi antiikin aikoina, kun on ollut vaikkapa assyrialaiset ja roomalaiset ja Kiinassa on ollut useampiakin dynasteja ja Intiassa myös, niin ne on ollut… Mä näkisin, että ne imperiumit ei ole missään vaiheessa ollut verrattavissa näihin myöhempiin, koska ne on ollut irrallisia toisistaan. Se ei ole ollut yks suuri Babylon, joka on iskenyt joka paikkaan. 

Lauri: Just näin.

M.K.: Tässä menee kivasti sekaisin tietenkin nää termit, koska se Babylon, mistä mä puhun ei ole se antiikin… Sitähän käytetään kyllä usein, että no, eikö me voida puhua, että kautta aikojen on ollut kolonialismia.

Lauri: Jolloin mennään tuolta whataboutismiin. 

M.K.: Joo. Mutta siinä on tietenkin ajallinen ero, että nää on mitä on tapahtunut tuhansia vuosia sitten, niin ne ei samalla lailla sorra enää ketään.

Lauri: Juuri näin.

M.K.: Niillä voi olla vaikutuksia kulttuurissa ja yhteiskunnassa, mutta ne sortavat mekanismit, mitä on luotu ja alettu luomaan silloin 1400-luvulta eteenpäin, niin ne on edelleen vahvasti läsnä. Ja yks termi, mitä en tiedä miten sitä suomeksi käännettäisiin, on coloniality, jossa käsitellään kolonialistista ajattelua. Esimerkiksi jos puhutaan historiasta vaikkapa, että kuka määrittelee, mikä on historia ja onko historia jotain sellaista, mikä pitää tulla objektiivisesti ulkopuolisesti. Onko olemassa objektiivista, historiallista narratiivia, niin nää ajatukset, mitä me liitetään vaikkapa historian opetukseen, tulee hyvin vahvasti sen toiminnan kautta, joka luotiin sortamaan ja valloittamaan tiettyjä kansoja. Ja tavallaan määrittelemään heidät uudestaan, jotta voidaan perustella, että miksi heillä on vähemmän oikeuksia siellä, missä he ovat syntyneet kuin niillä, jotka on tullut ulkopuolelta.

Lauri: Juuri näin. Tietynlainen systemaattinen sorto ja mun mielestä pätevä argumentti on nimenomaan se, että se kolonialismi, mikä on tapahtunut viimeisen 800 vuoden aikana, on relevanttia syy-seuraussuhteen kautta, koska se selittää nykyaikaa. Ja muuten se on vaan harhauttavaa semantiikkaa lähteä, jonka kautta voidaan lähteä tekemään semmoista muka-oikeuttamista. Joo.

M.K.: Mutta myös se syy, miksi me esimerkiksi opitaan Roomasta ja Kreikasta, niin se liittyy hyvin vahvasti näihin eurooppalaisten maiden itsensä luomiseen ja niihin arvoihin, mitä he yrittivät. Tai eivät vaan yrittänyt, vaan asettivat. Että jos me puhutaan vaikka taiteesta ja taidehistoriasta, niin opetukset aloitetaan yleensä Antiikin Kreikasta ja Roomasta. Ja hyvin monet näistä siirtomaavalloista on nimenomaan nojannut näihin antiikin imperiumeihin, ja sitä kautta luonut omaa ideaa itsestään. Siinäkin on selkeä syy, miksi me verrataan näihin.

Lauri: Kyllähän kreikkalaiset pölli todella paljon kamaa muun muassa egyptiläisiltä esimerkiksi matematiikan kehitykseen, eikä Platonia olisi ollut ilman Iranin Zarathustralaisuutta, mutta ne häivytti lähteitä aika hyvin.

M.K.: Joo, kyllä.

Tuuli: Joo. Tää oli tosi hyvä ja kattava selitys…

Lauri: Joo, voidaan mennä eteenpäin.

Tuuli: …vaikka tietysti on vähän vaikeata. Kuten todettiin, tää on aika monimutkainen aihe, mutta joo. Sitten jos siirrytään ns. pihviin, niin miten nää kaikki rakenteet ja kolonialistinen ajattelutapa ehkä, onko toi oikein termi, niin vaikuttaa tai näkyy vaikka jossakin ilmastokriisissä ja ilmastotoimissa?

M.K.: No yksi hyvin selkeä on ekofasistinen ajattelu, joka on aivan järkyttävän yleistä. Arvotetaan ihmisiä, arvotetaan elämää sen perusteella, mitä pitäisi tehdä luonnon tai ympäristön eteen, ikään kuin nää ei olisi osa toisiaan. Puhutaan väestönkasvusta suurena ongelmana ympäristön kannalta sen sijaan, että puhuttaisiin vaikkapa armeijoista. Mikäs se on suomeksi, military-industrial complex…

Lauri: Sotateollisuudesta.

M.K.: Joo. Ja se saastuttaa paljon enemmän kuin suurin osa maailman väestöstä.

Tuuli: Joo, eikös jenkkien armeija ole tyyliin ykkössaastuttaja?

M.K.: Joo, opin myös eilen TikTokin kautta, että se on myös suurin työnantaja koko maailmassa. 

Tuuli: Okei.

M.K.: Oliko se nyt 2,8 miljoonaa työntekijää. Siis se kuinka laaja vaikutus näiden… No voidaan edelleen puhua imperiumeista. Niiden omaylläpito, ihan ne rakenteet, ne byrokratiat ja kaikki nää, mitä siihen kuuluu ja kuinka paljon ne saastuttaa, niin siitä ei puhuta, koska siinä nähdään jonkunlaista itseisarvoa. Sen sijaan puhutaan siitä, että joissakin paikoissa on hyvin paljon nuoria ihmisiä. Ja nämä niin sanotut kehittyvät maat haluavat myös teollistua ja se pitäisi estää jotenkin, koska planeetta ei kestä sitä. Halutaan siirtää syy-seuraustilanteet jonnekin kauas, ettei tarvitse itse nähdä omaa osallisuuttaan tähän nykytilanteeseen. Toinen on myös individualistinen ajattelu liittyen ympäristöön, että yksinään valinnoilla olisi se suurin merkitys ja tosi monille meistä on pienestä asti toisteltu niitä viestejä, että muista, että sinun teollasi on väliä, sinun pitää kierrättää, sinun pitää vähentää lihansyöntiä, sinun pitää olla matkustamatta, sinun pitää miettiä mitä sinä teet, koska sinun teollasi on vaikutusta. Joka on ihan totta, mutta ne mittakaavat, mistä me puhutaan, on niin harhaanjohtavia. Vaikka tälleen hypoteettisesti, jos vaikka kaikki ihmiset yhtäkkiä muuttuisi vegaaneiksi, niin ei se lopettaisi vaikka Yhdysvaltojen sotateollisuutta, niin ne ympäristövaikutukset voisi olla isoja. Jos kaikki olisi vegaaneja, mutta se ei vähentäisi yhtään sitä soteallisuuden ympäristövaikutusta, se ei muuttaisi niitä rakenteita, mitkä ylläpitää ympäristötuhoa. Ja se on yksi syy, miksi sitä tehdään niin paljon. Esimerkiksi British Petroleum ja heidän aivan nerokas PR-kampanja, että laske oma hiilijalanjälkesi. Ja sitten ihmiset miettii, että mikä se mun henkilökohtainen hiilijalanjälki on ja mikä minun henkilökohtainen vaikutus ympäristöön. Ja se, että se tulee suurelta öljy-yritykseltä, joka on kirjaimellisesti aloittanut sotia sen takia, että he haluaa halvempaa öljyä jostain muista paikoista. Esimerkiksi Iranissa ja Nigeriassa Biafran sota liittyi hyvin vahvasti öljyyn. Iranissa 50–60-luvulla koko tilanne lähti siitä, että pääministeri kansallisti öljyteollisuuden. Että meidän huomio kiinnitetään asioihin, mitä me voidaan henkilökohtaisesti tehdä, ja jota me voidaan myös tavallaan ostamalla jotain hiilineutraalia vaikkapa kahvia tai teetä sen sijaan, että me mietitään, että miten se kahvi ja teeteollisuus kokonaisuutena on aivan käsittämättömän haitallinen ympäristölle ja ihmisille. Se on jatkumaa just sille, minkä takia niitä siirtomaita luotiin alun perin, että britit halusi kahvia ja teetä halvalla. Se ei ole vahinko. Nää kaikki lähtee siitä samasta arvopohjasta ja tukee itseään. Jos ei osaa asettaa itseänsä sellaiseen suurempaan jatkumoon ja vetää itsensä pois siitä ahdistuksesta, joka haluaa syyttää yksilöä koko ajan, niin sä et välttämättä näe kuinka paljon tilaa olisi kaikenlaiselle solidaarisuudelle. Niitä kohtia, jotka tekee tosi paljon siellä missä ne vaikutukset on paljon selkeämmät ja missä on oikeasti kyse elämästä ja kuolemasta.

Lauri: Nyt voidaan ajatella jopa vähän perverssillä tavalla, että se järjestelmä onnistuu myös tuotteistamaan tätä syyllisyyttä. Kuten sanoit, että on totta, että yksilön kuluttajavalinnoilla on laadullisia eroja, mutta isossa kuvassa suhteessa siihen, millaisia valintoja voidaan tehdä, niin se on suhteellisen merkityksetöntä. Ja tässä just mennään siihen, mikä on tullut useassa jaksossa esiin, mitä ollaan keskusteltu, että kuinka on kaksi eri kysymystä, että mikä on totta ja mikä on relevanttia. Ja jollain tavalla tuntuu, että me jäädään ihan hirveän helposti jumiin semmoiseen tosi triviaaliin semantiikkaan ilman, että me käydään keskustelua, joka oikeasti luo mitään mielenkiintoista näkökulmaa siitä, että mikä olisi mahdollista.

Tuuli: Joo eli tässä on tällainen luonnollinen jatkumo seuraavaan aiheeseen. Puhuttiin siitä, että miten on sellainen hyvin yksilökeskeinen ajattelutapa ja kolonialistinen ajattelutapa, niin mitä sitten on dekolonisaatio? Kysyinkö vähän huonosti?

M.K.: Mä nauroin, koska nää on näitä, että mitä se on.

Lauri: Mitä se on sulle?

Tuuli: Niin, mitä se on sulle, se on ehkä parempi.

M.K.: Se on kolonialismin vastakohta yksinkertaisuudessaan. Se, että tehdään aivan päinvastoin. Aluksi land back on hyvin konkreettinen keino. Annetaan alkuperäiskansoille takaisin se vastuu ja haltijuus niistä maista, mikä heillä on ollut. Ja se oikeus ja nimenomaan se vastuu, mä en osaa kääntää… 

Lauri: Suvereniteetti. 

M.K.: Niin. Mulla on vaikea löytää kunnolla sanoja suomeksi, koska nää on asioita, mitä mä mietin paljon englanniksi. Mutta siihen kuuluu suhde siihen omistajuuteen, että se ei välttämättä ole niin, että halutaan valtaa versus sitä valtaa, mitä nykyään on. Ei haluta luoda uutta valtajärjestelmää, vaan että se suhde, mikä alkuperäiskansoilla on maihin lähtee, että sen lähtökohta on kunnioitus. Ja se koko suhde luontoon sellaisena, että luonto on jotain muuta kuin ihmiset. Eläimet on jotain muita kuin ihmiset. Ja että meillä ihmisillä ei oikeasti ole osaa tässä maailmassa. Vaan, että me vaan ollaan täällä ja se muu vaan on siellä jossain. Me voidaan mennä sinne luontoon. Niin se on ihan eri lähtökohta, lähtökohtaisesti erilainen lähestyminen. Ja että annetaan niille ihmisille, jotka tietää miten… Tässä just huomaa mun oman kolonialistisen ajattelun, kun mä… Tietää miten luonto on, miten se haluaa olla, mitä se tarvitsee. Ihan kuin me taas ei oltaisi osa sitä, mutta… Niin annetaan heidän ohjata, millä tavalla me voidaan korjata ja parantaa ja hoitaa maapalloa kokonaisuudessaan. Myös meidän kaupunkielämisen ei välttämättä tarvitse kadota, vaan me muutetaan sitä koko asetelmaa siitä, että millä lailla me ollaan jossain paikassa, että se vaurauden tavoittelun ei tarvitse olla se kaiken A ja O. Mä itse näen, että antikapitalismi on iso osa dekonisaatiota, koska kapitalismi on niin syvästi yhteydessä niihin. Tai siis se on yksi näitä kolonialismin ja uuskolonialismin mekanismeja. Se on se, mikä vie ilmastokriisiä eteenpäin. Mä näen, että ainut tapa, millä saadaan pysyvää positiivista muutosta, on, että aletaan purkamaan niitä rakenteita, mitkä ylläpitää riistokapitalismia ja ylipäätään riistoa ja sortoa nykymaailmassa. Mutta dekolonisaatio on myös sellaista ajattelun muuttamista. Pitää tunnistaa varmaan se sortajan ääni omassa päässä, että sen voi hiljentää. Tai, että sen tilalle saadaan se ääni, jota on hiljennetty. Ja se riippuu ihmisestä ja yhteisöstä, että miltä se näyttää. Itselle esimerkiksi se, että mä kutsun itseäni savolais-hayaksi on osa sitä, että mä en halua määritellä itseäni valtioiden kautta. Se voi olla myös uskoon ja henkisyyteen liittyviä asioita. Se on itselläni myös vahvasti sitä. Mun molemmilla puolella sukua ollaan kristittyjä ja mä oon itse pyrkinyt löytämään yhteyttä luontoon suoraan. Mulle se pyhä jumaluus, kaikki se on suoraan tässä, joka paikassa ja mä sitä kautta etsin osaani tässä isossa kuvassa, mutta myös pienellä henkilökohtaisella tasolla. Mä lähden siitä. Mä en etsi välttämättä muilta valmiita vastauksia, vaan mä otan sen vastuun itselleni, että mä etsin niitä itse ja mietin niitä itse. Se on yksi, missä mä dekolonisoin. 

Lauri: Se on oikeus ja kyvykkyys luoda sulle aidon tuntuista identiteettiä niistä elementeistä, joista sä koet, että sä oot koostunut ja mihin sä myöskin haluat laajentua ja hakea yhteyttä.

M.K.: Joo. Mutta myös sitä… Mä koen, että monet näistä sanoista, mitä me käytetään identiteettiin, niin me käytetään määritteleviä termejä. Mä yritän muistuttaa itseäni ja korostaa aina itselleni, että ne on kuvailevia termejä.

Lauri: Just puhuttiin aiemmin Tuulin kanssa, että monet näistä jaksojen teemoista liippaa toisiaan tosi vahvasti, että tässä ollaan tosi paljon siinä, mitä me puhuttiin, meillä oli post-humanismijakso, eli kuinka rajoittava identiteetti on, mihin me ollaan kasvettu. Ja kuinka tässä on jotain paljon laajempaa ja syvällisempää ja mahdollisempaa, jos sitä uskaltaa lähteä yhdessä tutkimaan.

Tuuli: Niin, jos sitä edes alkaa kyseenalaistamaan jotenkin. Usein junnataan siinä, ettei oikein kyseenalaisteta, että ottaa sen, että mitä sulle on annettu ja ei lähde siihen kyseenalaistamiseen, koska se voi varmaan tuntua pelottavalta monille myös tai ahdistavalta miettiä, että ehkä mun identiteetti ei ole silleen, kun haluan jotenkin kuvitella, että mä oon täysin oma itseni. Kyllähän sä oot, mutta mitkä asiat on vaikuttanut suhun.

Lauri: Just näin, että on olemassa muutakin kuin olla transatlanttisen amerikkalaisen lähiön kuluttaja. On paljon enemmän, mitä ihminen voi olla.

Tuuli: Jep nimenomaan.

M.K.: Kyllä.

Lauri: On oikeastaan tosi hienoa, miten sä otat omistajuutta tuosta ajatuksesta ja mihin sä kuljetat sitä. Mä huomaan, että itsellä on se kysymys, että kuinka tän kaltaisesta ajattelusta saisi jotain laajempaa ilman, että se menee vaan siihen, että yksilö kääntyy sisäänpäin, vaan että ihminen kääntyy ulospäin ja luo yhdessä. Näetkö sä esimerkiksi, että dekolonialismia täytyisi integroida enemmän esimerkiksi instituutioihin? Vai onko instituutiot itsessään…

Tuuli: Niin onko tää paradoksi?

Lauri: Niin, inherently kolonialistisia, ainakin siinä määrin missä me nykyiset instituutiot ymmärretään?

M.K.: Mua pyydettiin pitämään Aallossa luento osana heidän jotain dekolonisoivaa luentosarjaa, ja mä olin silleen, että kaikkea ei voi dekolonisoida, yliopistoa ei voi dekolonisoida siinä muodossa, mikä se nykyään on, koska se on nimenomaan kolonialistinen instituutio. Siinä on luotu tietyllä tavalla arvotettua tietoa. Arvotetaan tietynlaista ajattelua, arvotetaan tietynlaista kirjoittamista ja nimenomaan arvotetaan kirjoittamista, eikä pelkästään keskustelua. Ja arvotetaan ylipäätään tiettyihin raameihin sopimista, jossa nähdään, että tämä on se, jota kautta sä ansaitset väyläsi yhteiskuntaan. Vaikka sitä muokkaisi vähän moninaisemmaksi, niin ne on edelleen samat rakenteet. Dekolonisaatio on valitettavasti nykyään buzzword, sitä on vähän joka puolella. Sellaiseen esseeseen, missä hyvin yksinkertaisesti sanotaan, että dekolonisaatio ei ole metafora, että se on ihan konkreettisia tekoja myös. Se on ihan konkreettisesti tapa… Konkreettisia prosesseja, missä valtaa siirretään vaikkapa yksilöltä yhteisölle. Maan haltijuus tai omistajuus siirretään takaisin niille, joilta se on riistetty. Ja varsinkin Elisabetin kuoltua on ollut… On ollut itse asiassa ihan riemukasta internetissä, meemit on herkkua. Mutta ihanaa nähdä, että me keskustellaan siitä, että mitkä ne on ne monarkian vaikutukset olleet, ja miten brittiläinen imperialismi vaikuttaa niin laajasti niissä maissa, jotka nyt on itsenäisiä. Esimerkiksi mä itse puhun englantia mun vahvimpana kielenä ja se ei ole Tansanian virallisia kieliä ollenkaan, mutta mun isäni oli kasvatettu yhteiskunnassa, missä hän näki, että mulle siitä meidän omasta kielistä ei ole arvoa. Siitä ei ole hyötyä mulle. Se on konkreettisia asioita, se on konkreettisia tekoja, mutta se on myös jotain, mä näen siinä sellaista uudelleen rakentamista, että voidaan hajottaa osiksi ja katsoa, että mitkä näistä paloista on sellaisia, mitkä on yleishyödyllisiä, eikä vaan hyödyllisiä tietylle pienelle ryhmälle. Mitä tässä on, mitä me voidaan käyttää eri tavalla, että se ei välttämättä ole sitä, että me jotenkin taannutaan jonnekin esiteolliselle tasolle maailmanlaajuisesti, että sen ei ole pakko olla sitä, vaan että niitä teknologioita ja niitä eri kehityssuuntia voidaan hyödyntää eri tavalla.

Lauri: Olemassaolon tapoja. Mulla on jostain syystä kauhea tarve tiivistää asioita käsitteiksi, mutta tavallaan aktiivinen kriittisyys konkreettisia valintatilanteita ja päätöksiä kohtaan, yhdistettynä pragmaattisuuteen ja elementtien uudelleen integrointiin tietyssä mielessä. 

M.K.: Joo. Varsinkin Suomessa mä näkisin, että se voi olla aika monella tasolla sitä. Esimerkiksi just Saamenmaalla on yksinkertaisesti sitä, että suomalaiset hyväksyy, että heillä ei pitäisi olla mitään sanomista siitä, mitä Saamenmaalla tapahtuu. Allekirjoitetaan ILO ja annetaan saamelaisneuvostolle täysi autonomia ja siirrytään etäälle. Osittain voi olla hyvinkin käytännön asioita.

Lauri: Sallitaan mahdollisuus ja resurssit eri yhteisöille itse organisoitua parhaaksi näkemällään tavalla. Mä en usko, että me ollaan kukaan näistä asioista eri mieltä, ainoastaan ehkä minkä mä huomaan, minkä vielä haluaa tässä vähän loppua kohden käsitellä on, että mitä sä näet, mitkä on isoimpia haasteita tän dekolonisaation tapahtumisen kannalta? Niitä on valtava määrä, mutta mitkä on sun mielestä merkittävimpiä?

M.K.: No jos mietitään nyt ympäristönäkökulmasta vaikka, niin ekofasismi on taas aika siinä keskellä. Koska jos ajatellaan vaikkapa niitä maita, missä on paljon resursseja, mitä halutaan globaalissa pohjolassa hyödyntää, niin siellä ne kansat ja ne ihmiset, jotka olisi lähimmissä, jotka elää sen ympäristönsä kanssa ja ymmärtää… Oli ne alkuperäiskansoja tai ei, että ne, jotka on eniten siinä, niin heillä ei ole mitään sanomisvaltaa siihen, että mitä tapahtuu siellä. Ja se johtuu siitä, että siellä on… Esimerkiksi Brasiliassa ihan selkeästi Bolsonaro on fasisti. Onko hän itsensä nimennyt fasistiksi, mutta…

Lauri: If it looks like a duck, and talks like a duck… 

M.K.: Just niin. Mutta siis tätä on. Ja esimerkiksi Ruotsissa tää SD on ihan natseja, jatkumaa sille vanhalle natsijengille, mitä niillä on ollut Ruotsissa. Se vaikuttaa aivan varmasti saamelaisten elämään. Ja se, että monet valkoiset ympäristöaktiivit eivät näe sitä, että nää asiat olisi vahvasti yhteydessä toisiinsa. Että se luontokato ja äärikapitalistinen ideologia olisi vahvasti sidoksissa toisiinsa, niin ne ei välttämättä koe, että tää on asia millä olisi… Että siihen ei ole varaa suoraan sanoa ei, koska kaikki pitäisi saada mukaan. Halutaan kaikki olla yhdessä ympäristöä vastaan tai ympäristön puolesta vai miten se meni. Se on mun mielestä jotain, mille pitäisi tehdä… Siinä on paljon työtä tehtävissä, että voidaan oikeasti toimia oikeasti yhteistyössä ja solidaarisuudessa alkuperäiskansojen kanssa, niin se vaatii sen, että pystyy ensinnäkin nähdä heidän ihmisyytensä kokonaisena, eikä vaan jonain koristeena oman identiteetin luomiseen. Sellaisena, että minä tuen heitä ja olen siksi hyvä. Että kykenee oikeasti kuuntelemaan ja antamaan resursseja ja tilaa toimia ympäristön puolesta heidän ohjaamana, niin se vaatii tosi paljon vielä työtä. Toinen on yksilökeskeinen, markkinavetoinen ekokuluttajuus, että esimerkiksi kun tuli McVegan, niin mä olin, että vau, tässä on kaikki. Kun meillä on tää siis niin nätissä pienessä paketissa, että sä voit yksilönä ostaa McVeganeita ja kokee, että hei tosi hyvä, mä oon kasvissyöjä, mutta silti sä jatkat Mäkkärissä käymistä, eikä mietitä sitä, että millaisia laajempia ympäristö- ja ilmastovaikutuksia sellaisella suurella yrityksellä kuin McDonald’s on. Ja siis mä puhun sellaisena, joka itsekin käy mäkkärissä ja tykkään roskaruoasta, mutta en yhtään kuvittele, että mun ostamatta jättäminen olisi se, mikä murtaa näitä rakenteita. Meidän pitää jotenkin luoda enemmän tilaa sille, että me luodaan yhdessä ymmärrystä. Ja näitä identiteettejä luodaan yhdessä tietoisesti ja tarkoituksenmukaisesti, ja kun luodaan arvoja, luodaan turvallisempi paikka, niin on myös se valmius tehdä vaikeita epämukavia asioita, jotka liittyy siihen rajojen asetteluun, jotka liittyy siihen oman toimintaan ja oman ajattelun kyseenalaistamiseen ja siihen, että on vielä tilaa kasvaa yhdessä, niin silloin voidaan tehdä paljon enemmän solidaarista työtä. Että ei olla vaan solidaarisuudessa toisiaan kohtaan ja nosteta esille niitä, jotka helpoiten tulee esille, helpoiten saa näkyvyyttä anyway. Ja myös, että ollaan tietyllä tavalla armollisia itsellemme kaiken ilmastoahdistuksen keskellä, koska se hyödyntää eniten niitä, jotka haluaa myydä sulle jotakin, että sä koet syyllisyyttä. Maksat vähän enemmän siitä luomusta tai jostakin, joka tuo itselle sitä pientä lohtua siitä, että no mä oon yrittänyt, mutta se ei ole aina meistä yksilöinä.

Tuuli: Toi McVegan oli kyllä hyvä esimerkki sellaisesta ultrakapitalistisesta ekokuluttajajutusta. Jotenkin mä en ole koskaan miettinyt tuota, mutta onhan se vähän joo sellainen nätti paketti, mikä tiivistää kaiken tosi hyvin.

Lauri: Totta kai ekologiset vaihtoehdot on tärkeitä, mutta mä oon miettinyt usein, että kun tulee aina vahva rinnastus katolisen kirkon anekauppaan tuolta 1400-luvulta, jossa sä ostat itsesi pois synnistä, että se on institutionalisoitu osaksi sitä mekanismia sen sijaan, että sä oikeasti käyttäytyisit, kuten Jeesus kehotti.

M.K.: Jos miettii vaikka suklaata, että siitä huolimatta, että on kaikenlaisia Rainbow Alliance ja Reilun Kaupan ja mitä näitä kivoja leimoja mitä nää laittaa suklaapaketteihin, niin sitä tutkittiin, että ei ole olemassa suklaata, jossa ei ole käytetty lapsiorjatyötä. Jos sitä lapsiorjatyöksi edes sanotaan, lapsityötä.  Niin vaikka kuinka paljon olisi yrityksiä saada synninpäästöpaketteja, niin ne rakenteet ei muutu sillä, että ne rahat ei mene sinne ruohonjuuritasolle asti, koska siellä ei ole niitä resursseja, eikä ole mahdollisuutta lähteä muuttamaan niitä rakenteita, mikä on tai parantaa sitä infrastruktuuria, mitä tarvittaisiin. Niin meidän kaikki suklaat on edelleen pienten afrikkalaislasten käsien kautta tullut. Ei se ostanko mä yhden suklaapatukan vai en, ei se suoraan muuta sitä. Ja monet näistä yrityksistä on ollut tosi fiksuja ja luonut kaikenlaisia upeita kampanjoita. Mun mielestä hauskimpia on nää metsäteollisuuden ja kahviteollisuuden, että me välitetään meidän kasvattajista. Ja siinä halutaan korostaa sitä, että sä et ole paha ihminen, jos sä ostat tän suklaapatukan ja sä et ole paha ihminen, jos sä juot tätä kahvia, sä et ole paha ihminen, jos sä ostat Metson osakkeita tai jotain. Niin kuin se olisi moraalinen kysymys, mikä tässä olisi se keskeinen. Ja sitähän tää kapitalistinen markkinointi ja PR on. Se hyvin paljon haluaa keskittyä siihen yksilön oloon ja siihen, että sulle tulee hyvä fiilis siitä, kun sä ostit sen ekokahvin tai jotakin. Se nimenomaan ylläpitää niitä samoja rakenteita.

Tuuli: Se yksilöön keskittyminen, kun sä keskityt siihen, niin sä et näe sitä kaikkea sen takana.

Lauri: Meidän eettistä käsitteistöä on luotu tämmöiseen… Mikä on hyper connected… hyper kytkeytynyt kompleksi globaali markkinatalous, jossa eri teoilla on tosi pitkäkestoisia syitä ja seurauksia. Ja sä oot osa jotain semmoisia luuppeja, joita sä et edes itse pysty tai todennäköisesti haluakaan ymmärtää, kun sitten taas suurin osa meidän eettisestä käsitteistöstä, että hyvä ihminen, huono ihminen, paha teko, hyvä teko, niin ne on suunniteltu lokaaleissa yhteisöissä, jotka on sidottu johonkin tiettyyn paikkaan ja kontekstiin. Tää häkkyrä, missä me nyt ollaan, niin ei meidän kieli ei edes taivu tällä hetkellä hahmottamaan sitä, mikä on hyvä teko, mikä on paha teko. Ne on yksinkertaistuksia.

M.K.: Mä näkisin, että nää arvot on ollut osa sitä kolonialistista valtamekanismia, millä on lannistettu ihmisiä ja pidetty heitä sorron alla. Se on just sitä colonial mentality. Sitä, että sun pään sisällä on se joku, joka sanoo, että sä pystyt tähän ja tähän. Ja ne meidän ajatukset siitä, mikä on hyvä ja paha, on hyvin vahvasti sidoksissa siihen tietynlaiseen kristillisyyteen. Ja katolilaisuus on aika vahvasti mukana kyllä siinä kaikessa. Ja se toimii. Jos me jotenkin päästäisiin sellaisiin arvoihin, mitkä oikeasti heijastaisi sitä meidän lokaaliutta, niin ne voisi olla aika erilaisia, että nythän ne on ulkoa meille tuotuja ja tuputettuja jo tosi pienestä. Samantyyppisiä arvoja länsimaisessa yhteiskunnassa, niin siinä on se, että tärkein kysymys, että olenko minä hyvä, olenko minä huono ihminen. Ja se, että se identiteetti rakentuu yksilöstä, eikä siitä millaisissa suhteissa me ollaan muihin ihmisiin tai meidän ympäristöön. Oli se sitten metsää tai kaupunkia, niin se, että meidät on… En nyt tiedä miten tietoisesti tai tahallisesti, mä en mee sellaiseen conspiracy theory -meininkiin, että meidät on tahallaan koulutettu tähän, että me ollaan irrallaan, mutta siinä on tiettyä intentiota ollut takana, että me ollaan irrallaan toisistamme. Me koetaan, että me ollaan irrallaan toisistamme ja irrallaan ympäristöstämme, että meillä on tää etäisyys, koska sen etäisyyden kautta me yritetään täyttää sitä tyhjiötä vain jollakin.

Tuuli: Niin ja tarpeeksi kun toistaa sitä, niin se aletaan nähdä luonnonlakina, että ihminen nyt vaan on tällainen ja näin me toimitaan.

M.K.: Se tuntuu jotenkin hullunkuriselta, ihan absurdilta, jos joku tulee sanomaan, että tuo puu tuossa on osa minua. Toi järvi tai joki tuossa on elävä. Se on oma olentonsa ja se on osa minua ja minulla on vastuu suojella sitä, koska me olemme yhtä. Se paikka missä sä olet, niin sä olisit sitä paikkaa, niin sen takia on niin vaikea varmasti kuunnella, kun ihmiset on sulle tällaista, jos sun koko ajatusmaailma on koko elämän ollut sitä, että ei, kun minä olen mitä minä teen ja mitä minä ajattelen ja mitä minä ostan ja mitä minä omistan. Siinähän se tuntuu aika tyhjältä, jos niillä ei olekaan mitään merkitystä. Sen sijaan, että yritetään saada valtaa ja vaurautta, niin nähdään, kuinka paljon sitä on jo, ja pyritään luopumaan siitä, koska sulla on sitä jonkun muun ehdoilla. Sulla on se valta ja vauraus, mikä meillä kaikilla on Suomessa, niin se on joltain muulta viety. Ja sitä on ikävä ajatella. Sen takia me ei haluta ajatella silleen. Mutta jos me päästään yli siitä, että okei tää on ikävää, niin sitten voi miettiä, että okei keneltä mä oon saanut tän ja kenelle mä voin antaa sen takaisin.

Tuuli: Aivan.

Lauri: Tullaan myös tähän vaurauden uudelleen määrittelyyn, että kuinka tää meidän nykyinen ymmärrys siitä, mitä on vauraus, johtaa vahvasti keinotekoiseen niukkuuteen, mikä tietyssä mielessä rajaa mahdollisuuksia mitä meillä on koordinoida meidän toimintaa. Itse oon jopa sitä mieltä, että luopuminen ei välttämättä ole se ihan oikea käsite siinä, vaan koska sekin tulee siitä niukkuusajatuksesta tosi vahvasti. Mut tää on vaan mun näkemys.

Tuuli: Onks se sitten jakamista enemmän?

M.K.: Niin, tai sitten jos menee suoraan sitä niukkuusajattelua kohtaan täysillä, ja on silleen, että okei, mä annan senkin pois. Mä koen, että pitää ajatella sitä luopumista myös, koska tähän asti se luopuminen on ollut pelottavaa, mutta siinä on voimaa, että sä voit jättää jotain ajattelua tai jotakin itsestäsi. Ja vaikka sun luopuminen olisi sitä, että sä lahjoitat jollekin, vaikka Survival International, joka on näitä isoimpia alkuperäiskansoja tukevia järjestöjä, vaikka sä annat niille 10 euroa kuussa. Se voi olla niinkin pieni. Mutta sä tietoisesti tiedät, että minä en tiedä ja et yritä pitää kiinni siitä, että minä tiedän parhaiten. Ei ehkä ollut ihan paras esimerkki. Mutta sulla pitää olla jotain, että sä voit luopua siitä. Sun pitää tietää, että sulla on jotain, että sä voit luopua siitä. Mä koen, että se on tosi tärkeä osa sitä, että mennään pois niukkuudesta. Sä tiedät, että sulla on itse asiassa paljon. Meillä on hyvin paljon. Pitää vaan miettiä, että mitä se on. Ja mikä se on, mitä muut tarvitsisi, mitä sulla on antaa. Ehkä se on aikaa, ehkä se on maata, ehkä se on rahaa, ehkä se on joku muu, se on taitoa tai se on tietoa. Mutta meillä on paljon mahdollisuuksia antaa jotakin sen sijaan, että me haalitaan sitä itsellemme. 

Lauri: Just näin. Lukenut viime aikoina jonkin verran Charles Eisensteiniä, joka on New Economics -tyyppi, niin hänellä oli mielenkiintoinen ajatus siitä, kuinka raha tämmöisenä arvoa redusoivana teknologiana on itse asiassa monessa mielessä harhauttava tekijä, koska silloin me… No esimerkiksi sanotaan, että jos mulla on sata tommoista vesikannua, niin sitten se olisi markkinoiden arvottomana yhtä arvokasta esimerkiksi kuin kolme tuntia mun tarjoamaa kuuntelua, hoivaa, työtä, kirjoittamista, you name it. Ja että sen kautta, että meillä on jossain määrin melko mielivaltaiselta vaikuttava abstraktiomittari, joka on sinänsä myöskin jäänne, ei pelkästään kolonialistisesta vaan myös puhtaasti kreikkalaisesta ajattelusta, että asiat voidaan aina redusoida johonkin yhteen tekijään, niin sen kautta meidän on hirveän vaikea hahmottaa moneutta, ainutlaatuisuutta ja suhteellisuutta. Ja hänellä oli jännä ehdotus siitä, että kuinka tulevaisuudessa esimerkiksi eri yhteisöillä pitäisi olla kyvykkyys ja keinot luoda esimerkiksi jotain tiettyjä paikallisvaluuttoja, jotka on sidottu johonkin tiettyyn arvorekisteriin siinä tietyssä kontekstissa. Se oli tosi jännä kela mun mielestä. Se on ihan pieni sivuhuomio tähän liittyen. 

Tuuli: Joo.

M.K.: Yksi mitä mä mietin paljon, että tulee helposti ajatus, että mitään hyvää ei tapahdu, että kaikki on vaikeata ja kollektiivinen ”me” ei päästä eteenpäin, koska koko ajan on näitä kriisejä, koko ajan on näitä suurempia ja ikävämpiä uutisia, mutta yks mun mielestä tosi tärkeä juttu on etsiä tietoa niistä ryhmistä, jotka on tekemässä kaikenlaista, kun niitä on niin monta. Esimerkiksi jos sun oma kiinnostuksen kohde on vaikkapa ruokateollisuus, niin etsiä mitä erilaisia projekteja on ympäri maailmaa. Ei pelkästään Suomessa, Suomessakin on kaikenlaisia. Niin voi nähdä, että mitä kaikkea tehdään. Ja kaikenlaisia projekteja, mitkä ei ole mediaseksikkäitä, eikä saa sitä hypetystä, vaikka ne on merkittäviä siellä missä ne on. Ja voi osallistua näinkin kaukaa johonkin jo sillä, mitä tapahtuu siellä ihan ruohonjuuritasolla, että etsii eri yhteyksiä. Ja joskus se vaatii, että sä joskus luovut siitä tietäjän roolista tai sä luovut siitä ajatuksesta, että sulla on jotain vastauksia. Ehkä se mitä sä voit antaa, on sun kysymykset.

Lauri: Valuuks Sokratekseen vai? 

M.K.: Niin. 

Lauri: Käytiin looppi läpi. 

M.K.: Nää on just näitä. Mutta kaikki suhteet aikaan ja kaikki sellaiset, ne tulee jostain. Ja sitä oppimista voi tehdä paljon. Kaikenlaista tapahtuu jo. Se ei ole välttämättä sitä, että meidän pitää nyt ruveta kovasti Suomessa miettimään, mitä me dekolonisoidaan, sitä sun tätä, vaan me voidaan myös luopua siitä, että nyt me ollaan täällä ne, jotka on siinä tekijän roolissa. 

Tuuli: Aivan joo. Tuo on kyllä.

M.K.: Niitä on niin paljon. Jos me ajatellaan, että Suomessa on paljon järjestöjä, niin niitä on ihan sairaasti, jotka… Esimerkiksi Green String Network muistaakseni tekee ympäristötyötä ympäri Afrikan mannerta. Ja niillä on kaikenlaisia projekteja, mistä ei kuulisi, jollei saisi heiltä sähköpostia ja tämmöistä. Mutta että voi etsiä, voi mennä silleen, että okei mä en tiedä, mutta joku muu tietää. Mun ei välttämättä tarvitse oppia ja tietää kaikkea, vaan mä voin vaan olla ihan minuna ja seurata ja tukea jotakin muuta sillä tuella, mitä he ovat itse sanoneet, että he tarvitsevat.

Tuuli: Joo, siis toi on kyllä hyvä, että luopuu siitä tietäjän roolista, kun se tuntuu siltä, että myös osa kolonialistista ajattelutapaa tai länsimaalaista ehkä myös yleisesti, on sellainen tiedon kerääminen. Että ottaa jonkun omistajuuden myös tietoon.

M.K.: Siis sitähän on luotu ja ylläpidetty aika kauan, että itselleen voi olla armollinen, että se tulee jostakin. Mutta monissa paikoissa se ei välttämättä ole tieto, mitä kaivataan. Kun ajattelee, että jossain kaukana kärsitään ympäristökriisistä, niin heillä on itselläänkin tietoa, niin ei välttämättä ole kysymys siitä, että he tarvitsee neuvoja siinä kuinka elää ekologisemmin.

Tuuli: Nimenomaan.

M.K.: Vaan, että meillä on paljon tietoa, mitä me voidaan heiltä saada ja me voidaan tukea heitä. Mutta, että mennään sen mukaan, mitä ihmiset itse sanoo, että mitä ne tarvitsee. Ei tarvitse meidän myöskään yrittää dekolonisoida maailmaa täältä käsin, koska se ei olisi sitä. Se olisi uusi muoto kolonisaatiota, että me nimenomaan…

Tuuli: Että me toistetaan sitä, että me mennään sanomaan, että hei, että meillä on tällaista tietoa, vaikka voidaan kuvitella, että se tulee auttamisen muodossa, mutta se on silti se sama asetelma hyvin vahvasti.

Lauri: Eli torjutaan tavallaan tämmöisiä moniarvoisia kommunikaation teknologioita. Ja kommunikaatiolla mä en redusoi sitä pelkästään tietoon, vaan ylipäätään voi nähdä, että resurssit liikkuu johonkin suuntaan, jossa se ymmärretään sen paikallisen arvokontekstin kautta, on yks tapa nähdä, mitä on kommunikaatio.

M.K.: Joo. Ja ihan se, että pitää vastustaa sitä ajatusta, että maailma on nyt pilalla ja sun pitää pelastaa se. Maailma ei ole pilalla. Maaplaneetta ei tarvitse meitä, hän pärjää kyllä ihan hyvin silloinkin, jos meitä ei ole. Me voidaan nähdä kriisin eri puolia ja me voidaan nähdä itsemme eri osissa joko aktiivisena toimijana tai… Mikäs tää enabler on…

Lauri: Mahdollistajana.

M.K.: Mutta sellaisena… Liittyen tohon… Hyväksikäyttöön… 

Tuuli: Sille on eri sana, mäkään en just nyt…

M.K.: Että sä annat asioiden tapahtua, vaikka sä tiedät, että se on väärin.

Lauri: Aa, hiljainen hyväksyjä.

M.K.: Joo. Niin voi kohdata niitä eri rooleja, mihin haluaisi asettaa itsensä ja myös etsiä, että mitä sen syyllisyyden ja häpeän toisella puolella on. Että mikä se on mitä itse kokee, että pystyy antamaan. Tai mitä kokee, että itse tarvitsee, että voi osallistua ympäristönsuojeluun.

Lauri: Tavallaan se, että se on väärä kysymys, että olenko minä hyvä ihminen vai huono ihminen, vaan paljon tärkeämpi kysymys on, että kuinka minä toimin muiden kanssa laajemmassa kontekstissa. Jopa jos halutaan ajatella insinöörimäisesti, että mikä on minun sosiaalinen funktioni. 

Tuuli: Joo.

M.K.: Siis ihan oikeasti. Onko vain yksi sosiaalinen funktio, onko kuinka lukkoon lyöty se rooli ja onko itse valinnut sen vai onko sut ehdollistettu siihen. Voi myös miettiä, että kenen kanssa niitä keskusteluja käy, ettei se mene sellaiseksi… Mikä tää on, circle jerk. 

Tuuli: Rinki, mikä se on…

Lauri: Rinkirunkkaus kyllä. 

M.K.: Niin. Me voidaan keskenämme todeta, että oikein hyvä, että me toimimme ihan ok nyt, niin ketä se sitten hyödyttää muita kuin itseämme. 

Lauri: Musta tuntuu, että ainakin mä alan olee tässä vaiheessa aika tyytyväinen, mitä tässä ollaan käyty läpi.

Tuuli: Tässä käytiin tosi hyvin läpi kaikki. 

Lauri: Joo, kyllä. Vähän samoja juttuja kuin mitä oli Ahdin jaksossa, mutta tää päättyi vähän toiveikkaampaan loppukaneettiin. 

Tuuli: Se on kyllä.

Lauri: Viimeksi ajoimme itsemme nurkkaan sen suhteen, että elämään sisältyy kuitenkin aina kärsimystä.

M.K.: Kuulostaa hyvin kristilliseltä, hyvin luterilaiselta, että pitää kärsiä, että päästään jotakin kohti.

Lauri: Se ei liittynyt ihan tuohon, mutta kuitenkin johtopäätös oli sama, mitä tää tarkoittaa toimivuuden kannalta. Ja nimenomaan se, että keskity nykyhetkeen, keskity muihin, ole avoin, ole yhteistyössä, anna sen paremman maailman tapahtua sinun kauttasi, mutta sä et ole yksin päättämässä, miltä se näyttää.

M.K.: Me ei olla ketkään yksin. Ja jos ajatellaan luontoa ja ympäristöä, niin sä olet itse henkilönä, siis ihminen, fyysinen ihminen on mikrobiomi ja me ollaan kokonainen ympäristö. Meillä on paljon enemmän mikrobeja, kaikkea viruksia ja sieniä meidän kehossa kuin meidän omia soluja. Me ollaan aina yhteydessä johonkin. Se yksinäisyys, mitä me koetaan, se on luotua ja sillä on joku tarkoitus ja sitä pitää vastustaa. Ja joskus se vaatii enemmän tietoista tekemistä sen eteen, että sitä vastustetaan. Se, että me voidaan nähdä itsemme osana jotakin, niin se vaatii myös unelmointia ja se unelmointi vaatii heittäytymistä ja sitä, että välillä menee tosi väärin, välillä menee aivan päinvastoin kuin mitä haluaa, mutta sitäkin pitää uskaltaa tehdä.

Lauri: Elämä ei ole ongelma ratkaistavaksi, vaikka siihen sisältyykin ongelmia.

M.K.: Kyllä ja ympäristö ei ole ongelma ratkaistavaksi. Yksi mikä tuli jossain TikTokissa tai jossain vastaan, oli ajatus uudelleen rakentamisesta. Ja healing eli parantaminen. Ne puhui kestävyydestä, että kestävyys ei riitä. Sustainability, että me voidaan kestävästi tuottaa jotakin. Se ei riitä, vaan me voidaan siirtyä siitä, että jotakin voidaan jatkaa niin siihen, että se parantaa. Että se lopputulos on parempi kuin silloin, kun me aloitettiin. Ja nyt on nolo, kun mä en muista, kuka oli se ihminen, koska mä voisin etsiä vielä sen TikTokin. Mutta se, että me siirrytään siitä. Ja dekolonisaatiossa on nimenomaan tää, että ei pelkästään yritetä lopettaa sitä haittaa, mitä kolonialismista on tullut ja sitten korvata se jollain muulla, vaan että myös mennään eheyttämään ja parantavaan ja kasvavaan suuntaan, niin se lopputulos olisi paremmin kuin mistä aloitettiin. Ja sitä tapahtuu. Sitä tapahtuu koko ajan. Pitää vaan muistaa etsiä sitä. Mä yritän nyt jättää toiveikkaan.

Lauri: Ehdottomasti. Tuli vaan tosi vahvasti mieleen, heitän vielä loppukommentin tähän, että mä olen viime aikoina fiilistellyt tosi paljon… Semmoinen mun yksi filosofinen ihastus 1600-luvulta, sellainen tyyppi kuin Spinoza, joka oli myös panteisti, niin esitti kysymyksen siitä, että me emme vielä tiedä mitä kaikkea keho voi tehdä, koska me ei olla annettu elämälle mahdollisuutta näyttää sitä kaikkea, mihin se pystyy, koska me ollaan niin vahvasti keskitytty…

Tuuli: Me juututaan niin helposti kaikkiin oletuksiin.

Lauri: Nimenomaan. Tuli sinua kuunnellessa jotenkin tosi vahvasti ajatus siitä, että ehkä meidän unelmamme siitä, mitä kaikkea voisi olla, on vielä liian rajalliset ja liian kolonisoituneet, liian juuttuneet siihen menneeseen.

M.K.: Niinpä, mutta se on ihan ok. Pikkuhiljaa, koko ajan. Kyllä tässä edetään.

Tuuli: Kyllä. 

M.K.: Hyvää kohti.

Tuuli: Jep.

Lauri: Ei ole muita vaihtoehtoja. Hyvä, me voidaan jättää tää tähän. Kiitos ainakin omasta puolestani, tää oli hyvin inspiroiva setti.

Tuuli: Tää oli tosi hyvä. M.K.: Kiitoksia, kun sain olla.