Kuuntele jakso Spotifyssa, Apple Podcastsissa tai Google podcasteissa.

Tuuli: Tervetuloa kuuntelemaan taas Ilmastokriisilinjaa. Tässä on Tuuli, mun vieressä istuu toinen houstaaja Lauri. 

Lauri: Heipä hei!

Tuuli: Tänään puhutaan ilmastokriisin ja sotien konfliktien yhteydestä. Meillä on täällä vieraana Emma Hakala. Moi!

Emma: Moi!

Tuuli: Kiitos, kun pääsit paikalle. Voisitko sä Emma kertoa vähän itsestäsi enemmän ja miten tää aihe liittyy sun tekemään työhön?

Emma: Joo kiitoksia, kiitos kutsusta vaan. Mä oon tällä hetkellä ulkopoliittisella instituutilla vanhempana tutkijana. Ja mä oon itse asiassa myös BIOS-tutkimusyksikön jäsen ja myös Helsingin yliopistolla yhdessä hankkeessa tutkijana. Mä oon täällä varmaan siksi, että mun tutkimus käsittelee, on oikeastaan koko ajan käsitellyt, kun mä oon tehnyt jonkunlaista tutkimusta väitöskirjasta alkaen, niin mä oon tutkinut ympäristöturvallisuutta. Ja ehkä nyt viime aikoina varsinkin ilmastonmuutoksen vaikutuksia turvallisuuteen ja ehkä myös geopolitiikkaan ja sellaisiin kuvioihin. Aika sellaisessa yhteiskunnallisessa näkökulmassa ehkä oon lähestynyt itse näitä aiheita.

Lauri: Joo ja voidaan varmaan mennä tässä suoraan asiaan. Mikä yhteys sodilla ja konflikteilla ja ilmastokriisillä on? Millaisia ennakointia on jo tällä hetkellä, mistä sä näet, että kannattaa lähteä tän keskustelun suhteen liikkeelle?

Emma: Joo. No itse asiassa varmaan siinä on aika montakin etenkin vaikutussuhdetta tai yhtymäkohtaa, jotka niissä on. Mutta ehkä se selkein, jota nyt jo jossain määrin, mitä ainakin tutkimuksessa on käsitelty tosi paljon, ja jossa jonkunlaisia ehkä johtopäätöksiä voi vetää, on se, että miten ilmastonmuutos vaikuttaa konfliktien syntyyn. Ja ehkä voidaan puhua siitä vielä jatkossa vähän enemmän. Mutta jonkunlaisella todennäköisyydellä pystytään kyllä sanomaan, koska ilmastonmuutos aiheuttaa tietysti esimerkiksi luonnonvarojen käyttöön ja muihin tällaisiin tekijöihin vaikeuksia, niin erityisesti jo muutenkin konfliktiherkillä alueilla se voi lisätä konfliktien mahdollisuutta. Tosiaan voidaan palata siihen vielä. Mutta mä ehkä itse myös sanoisin, että tietysti konfliktit toisaalta vaikuttaa ilmastonmuutoksen hillintään ja tietysti vaikeuttaa sitä haastetta, ja myös lisää tietysti päästöjä itsessään. Eli se on monipuolisempi vyyhti kuin mitä ehkä ennalta näyttää.

Lauri: Joo tossa just mietin, että mistä kulmasta tätä nyt lähtisi lähestymään. Se oli saman tien, että pommin tiputit pöytään.

Tuuli: Keskusteltiin tossa ennen tätä jaksoa siitä, että onko sulla heittää mitään tällaisia konkreettisia esimerkkejä siitä, että miten jossakin konfliktissa ilmastokriisi on vaikuttanut merkittävästi tai ollut yhtenä tekijänä?

Emma: Joo. Yksi sellainen… Näitä varmasti aika paljonkin itse asiassa alkaa nyt olemaan, mutta yksi sellainen mistä puhutaan tosi paljon, on Syyrian sisällissota ja konflikti, jossa logiikka menee niin, että Syyriassa oli maaseudulla isoja satokatoja juuri ennen sisällissodan alkua. Siellä oli historiallista kuivuutta, joka on tutkimuksen perusteella jossain määrin pystytty kytkemään ilmastonmuutokseen. Ja kuivuuden ja maanviljelyksen vaikeudet vaikuttivat siihen, että ihmiset lähti maaseudulta ja pakkautuivat kaupunkeihin. Mikä taas entisestään ikään kuin lisäsi painetta kaupungeissa, että sielläkin tuli pulaa esimerkiksi vedessä. Ja muutenkin tyytymättömyyden aiheet kärjistyivät entisestään, mikä lopulta yhtenä tekijänä johti mielenosoituksiin. Ja tietysti, kun ne väkivaltaisesti yritettiin tukahduttaa, niin siitä tää sota lähti käyntiin. Ja tää on ehkä siinä mielessä tosi hyvä esimerkki näissä dynamiikoissa, että toisaalta Syyrian vaikutussuhde on kyseenalaistettu aika voimakkaasti. Ja kaikki eri vaiheet tässä päättelyketjussa voikin mun mielestä kyseenalaistaa ihan hyvin, että oliko se pelkästään ilmastonmuutos, joka vaikutti esimerkiksi niihin kuivuuksiin. Ja sitten taas toisaalta se, että siellä Syyriassa oli tietysti tosi monta muuta tosi tärkeätä ja isoa tekijää siinä taustalla, jotka yhdessä näiden kuivuuksien kanssa johti siihen konfliktiin. Ehkä se ongelma tässä, jos nyt vaikka Syyriassa puhuttaisiin pelkästään ilmastokonfliktina, niin pelkona on ehkä ollut se, että ne muut syyt siellä taustalla, esimerkiksi vaikka huono hallinto tai autoritäärinen hallinto, että ne unohtuisi ja jäisi syrjään, mikä sekin olisi ongelmallisesta tietysti sen konfliktin ymmärtämiseen ja hillitsemisen kannalta. Mutta sitten taas toisaalta kyllä mä itse näkisin, että ei me voida myöskään täysin jotenkin unohtaa ilmastosyitä siellä taustalla. Ja jotta me pystyttäisiin paremmin ymmärtämään, että minkälaisia mahdollisia konflikteja on luvassa, varsinkin kun ilmastonmuutos vielä pahenee, niin siksi olisi tärkeätä ymmärtää niitä syitä paremmin, eikä vaan pohtia, onko tää nyt sen yhden asian aikaansaama.

Lauri: Eli voidaan väittää esimerkiksi, että ilmastonmuutosta voidaan ajatella katalyyttinä sommitelmalle jo muutenkin tosi tulenaroille tekijöille, jotka laukeaa.

Emma: Just näin. Joo. Niinhän sodat muutenkin mun nähdäkseni useimmiten alkaa tai jotenkin selittyy, että harvoin niillä on mitään tosi selkeätä yhtä ainoata syytä.

Lauri: Just näin. Jos mietitään nyt näitä meidän ei-niin-mieluisia tän hetken tulevaisuuden ennakointeja, esimerkiksi jonkun IPCC-raportin ja muiden kautta, niin onko tässä… Miten sanoisin… Mua itseä kiinnostaa, että millä aikajänteellä menee tän hetken ennakoinnit siitä, että kuinka ilmastokriisi tulee kiihdyttämään näitä mahdollisia konfliktitekijöitä eri alueilla, että onko siitä millaisia estimaatioita? 

Emma: Itse asiassa ei ihan kauheasti ole, ainakaan mun käsittääkseni, mikä voi ehkä olla vähän yllättävää. Toisaalta se selittyy ehkä paljolti sillä, että se on niin monimutkaista. Toki ikään kuin luonnontieteellinen tausta ilmastonmuutoksen etenemiselle tiedetään, mutta miten se vaikuttaa yhteiskunnallisiin tekijöihin, menee tosi vaikeaksi. Ehkä on välillä aidosti parempi olla ennustamatta mitään, kun ne ennusteet voi mennä niin pieleen. Ehkä tosi yleisellä tasolla on puhuttu, että jo joskus tän vuosisadan puolivälissä saattaa olla sellaisia alueita vaikka Pohjois-Afrikassa, jotka on niin kuumia, että siellä ei käytännössä pysty oleskelemaan, että sitten ihmisten on pakko siirtyä jonnekin muualle. Ja sielläkin on konfliktiherkkiä paikkoja, vaikka jossain Irakissa on ennustettu samaa, niin se on todennäköistä, että se aiheuttaa jonkunlaista kitkaa. Mutta miten se tarkalleen menee, niin sitä on ehkä vaikea ennakoida. Se mikä onkin mielenkiintoista, on se, että tutkimuksissa ilmastonmuutoksen vaikutuksessa konflikteihin on tehty tosi paljon historiallisella aineistolla. Katsottu, miten aikaisemmat luonnonmullistukset ja kuivuudet ja muut tällaiset on vaikuttaneet konflikteihin ja sen perusteella on vedetty johtopäätöksiä siitä, miten ilmastonmuutos todennäköisesti tulee vaikuttamaan. Mikä on musta ehkä vähän ongelmallista. Ainakin siinä pitäisi aina muistaa se, että ilmastonmuutos aiheuttaa myös täysin ennennäkemättömiä vaikutuksia, paljon voimakkaampia kuin mitä me ollaan tähän asti nähty. Siinä mielessä voi ehkä ajatella, että tän hetkisen tutkimuksen johtopäätökset jää vielä vähän valjummiksi kuin mitä se todellisuus valitettavasti tulee olemaan.

Lauri: Niin just. Ennakointi on saakelin vaikeata, mutta skenaarioita on joka lähtöön, että siinä varmaan kukin valitkoon puolensa. Mua kiinnostaa itse asiassa se kulma tässä, että mitä tulee median rooliin, kun puhutaan erilaisista ennakoinneista ja erilaisista skenaarioista. Luin yhden tosi mielenkiintoisen teoksen muutama vuosi sitten, sellainen kuin ”A Paradise Built in Hell”. Mä en tiedä onko tuttu? Mutta käytännössä se oli tutkimus eri kriisi- ja konfliktialueista ja miten ihmiset itse organisoitui kriisiolosuhteissa. Kyseessä oli esimerkiksi maanjäristys, terroristi-iskua, sisällissotaa ynnä muuta. Se oli mielenkiintoista, että yks oleellinen muuttuja, jossa havaittiin, että tuleeko silloin semmoista mutual aidia vai vajoaako se alue jonkinnäköiseen anarkiaan, niin oli siinä, että kuinka media kommentoi sitä tilannetta. Jolloinka jo mennään siihen, että alkaako ihmiset pitämään muita ihmisiä uhkana, että nää muut tulee viemään mun resurssit täällä. Vai nähdäänkö, että ihmiset on samassa junassa. Oikeastaan se on aika laaja kysymys, mutta mun mielestä tosi tärkeätä sinänsä, kun me rakennetaan tarinaa tästä ilmastokriisistä, jossa me luodaan näitä erinäköisiä uhkakuvia. Mutta musta tuntuu, että siinä jätetään tosi pitkälti implikaation varaan sen suhteen, että jotain kauheaa tulee tapahtumaan, mutta kukaan ei oikeastaan voi sanoa hirveän varmasti, että mitä. Jolloinka ehkä tullaan siihen, että onko meillä… Ei varmaan maailmaa selittävä rooli, vaan myös maailmaa luovaa rooli sen selittämisen kautta.

Emma: Niinpä. Joo. Ja ehkä se, että median luomat kuvat tuntuu olevan vähän joko maailmanloppu saman tien tosi nopeasti tai sitten, että ei mitään ongelmaa. Ja se todellisuus kuitenkin on varmasti jotain siltä väliltä. Me kuitenkin pystytään edelleen tekemään aika paljon sen hyväksi, että mitään aivan totaalisen kamalaa ei tapahtuisi. Ja mä ehkä itsekin ymmärrän kyllä sen pointin, minkä mä oon kuullut usein, että uhkakuvien maalailut mediassa, ja itse asiassa tutkijoitakin on usein syytetty siitä, että jotenkin maalataan liian negatiivista kuvaa tästä ilmastonmuutoksesta, mikä tietenkin lannistaa sitä toimintaa ja ehkä vähentää myös jopa ennakointia ja varautumisesta niihin vaikutuksiin. Siinä on tietysti se, että on myös aika vaikea esittää semmoista tosi optimistista kuvaa. 

Lauri: Joo. Se mitä tässä yritti ajaa takaa, oli se, että me tehtiin Tuulin kanssa jakso ekofasismista, jossa me puututtiin siihen, kuinka esimerkiksi äärioikeisto tällä hetkellä yrittää ainakin internetin syövereissä vähän highjackata ilmastokriisidiskurssia ja käyttää sitä keppihevosena omalle agendalleen, jotta voitaisiin siirtyä esimerkiksi protektionistiseen politiikkaan ja rajojen vartioimiseen yms. Ja se on ainakin mulla henkilökohtainen pelko, että jos meillä ei ole skenaarioita rakennettu sille, kuinka toimitaan silloin, kun tapahtuisi tällä tavalla, niin oikeistolla olisi äärimmäisen helppo mahdollisuusikkuna siinä. Puhunpa mä suoraan tässä. Mutta jos ihmiset menee pelkoreaktiotilaan, kuten sanoit, niin historiasta on aina oma vaikeutensa kaivaa esimerkkejä nykyhetkeen, mutta kyllä ainakin ite oon jonkinnäköisen patterin tunnistanut siinä, että silloin, kun on pelon ilmapiiri, niin silloin se mahdollistaa huomattavasti helpommin autoritäärisen politiikan kuin muissa olosuhteissa.

Emma: Kyllä. Ja toi on itse asiassa tosi iso kysymys ei pelkästään konflikteihin, vaan muutenkin ilmastoturvallisuuteen tai ympäristöturvallisuuteen liittyvässä puheessa. On pelätty, että mitä enemmän aletaan puhua ilmastonmuutoksesta nimenomaan turvallisuusuhkana, niin se oikeuttaa ikään kuin epädemokraattisia, just vaikka autoritäärisiä tekoja. Ja jos oikeat tai ns. väärät tahot ottaa tän argumentin haltuunsa, niin silloin se saattaa nostaa myös semmoisia toimijoita valtaan, jotka halua hoitaa ilmastonmuutoksen sellaisella tavalla, joka ei välttämättä ole kauhean humaani tai ihmisläheinen. Tuota on myös tosi teoreettisena kysymyksenä tutkittu ja pohdiskeltu aika paljon, että onko se itse asiassa huono idea puhua ylipäänsä ilmastoturvallisuudesta ja ottaa ilmastonmuutoksen mukaan turvallisuuskeskusteluun. Mä ehkä itse näen sen niin, että kyllä mun mielestä meidän täytyy pystyä tunnistamaan, että turvallisuusuhka meillä on olemassa, ja se uhka on paitsi jotain kansallista turvallisuutta, niin myös inhimillistä turvallisuutta ja ihmisten terveyttä ja tällaisia kysymyksiä. Ja niihin nimenomaan pitää varautua ja niitä pitää ennakoida. Ja jotta me voitaisiin tehdä jotain järkevää torjuaksemme niitä uhkia, niin silloin meidän pitää tehdä jotain. Siihen on liittynyt ilmastonmuutoksen kohdalla tiettyjä ongelmia, että mikä on käytännön toimintaa, mitä me tehdään. Ja myös ehkä se, että nää on eri toimijoita kuin turvallisuustoimijat, jotka itse asiassa pystyy parhaiten torjumaan ilmastonmuutosta. Että kuka on vastuussa meidän turvallisuudessa ja muita tällaisia kysymyksiä. Ihan tosi hyvä pointti kyllä.

Lauri: Joo just näin. Koska tuon kautta on tosi helppo… Miten sanoisi… Tuon kauttahan globaalit valtarakenteet näkyy ihan äärimmäisen helposti, että ketkä saa puhua mistäkin rajoista ja mistäkin resursseista. Ja just se, että mitä itse haluaisi enemmän nähdä, olisi jonkinnäköistä yhteistä koordinointia. Mä tiedän, että sitä kyllä tapahtuu varsinkin… Kyllähän esimerkiksi joka valtioiden puolustusvoimilla on olemassa skenaariot ja suunnitelmat, mutta ehkä enemmän se, että tässä julkisessa diskurssissa luotaisiin kuvaa siitä, että mikä se siirtymä on, kun tällä hetkellä vaikuttaa siltä, että mitään suunnitelmaa ei juurikaan anneta, vaan enemmän odotetaan ja katsotaan mitä tapahtuu.

Tuuli: Joo. Ja kyllähän ilmastokriisiä, me puhuttiin ekofasismijaksossa, niin kyllähän sitä jo osittain hyödynnetään rajapolitiikassa. Esimerkiksi Jenkeissä on ollut poliitikkoja, jotka on tuonut esille sen, että me ei voida päästää ihmisiä tänne, koska ne vie meidän resursseja. Esimerkiksi osittain varmaan koronaepidemiaa on käytetty tietynlaisena keppihevosena puhua ihmisistä, jotka tulee Meksikosta Jenkkeihin. Näin mä oon ymmärtänyt.

Emma: Joo. Ja itse asiassa tuohon liittyy kanssa se, että yhtenä ns. uhkakuvana, mikä Euroopassa vaikka ilmastonmuutokseen liittyen on esitetty aika voimakkaasta ja minkä kuulee tosi usein, on se, että ihmismassat lähtee liikkeelle ja kaikki haluaa tietysti paeta ilmastonmuutoksen vaikutuksia. Jostain syystä ne aina haluaa eurooppalaisten mielestä tulla Eurooppaan, vaikka itse asiassa kyllähän meilläkin todennäköisesti siinä vaiheessa on, ja varsinkin Etelä-Euroopassa jonkunlaisia vaikeuksia ilmastonmuutoksen kanssa, että tääkään ei välttämättä kuitenkaan ole turvasatama. Ja keskustelu menee rajojen sulkemiseen ja siihen, että itse asiassa turvallisuusuhkana ei nähdäkään ilmastonmuutosta enää, vaan ne ihmiset, jotka olisi tulossa tänne. Tosiasiassahan se uhka kohdistuu heihin, niihin ihmisiin, jotka on joutunut alun perin jättämään kotinsa ja lähtemään sieltä liikenteeseen. Niin siinä mielessä tähän turvallisuuskeskusteluun liittyy aina tosi isoja riskejä, että se menee sellaiselle omituiselle raiteelle ja saa ehkä enemmän aikaan haittaa kuin hyötyä. Mutta sitten taas toisaalta, koska mä nyt satun tutkimaan aihetta, mutta muutenkin mun mielestä se ei voi tarkoittaa sitä, että me ei pystyttäisi puhumaan siitä, vaan ehkä on sen takia entistä tärkeämpää avoimesti puhua niistä skenaarioista, mitä meillä on ja mitä me ollaan ajateltu tehdä niille.

Lauri: Niin, nimenomaan se, että mikä on ennaltaehkäisyä ja myöskin integraatiossa strategiat, koska integraatiota tullaan tekemään, mutta se kysymys on, että missä suhteessa. Johon vaikuttaa suoraan ennakointi. Mä jätän kohta oikeiston rauhaan, mutta… 

Tuuli: Ei tarvitse jättää rauhaan.

Lauri: Se mitä itse oon miettinyt tosi paljon, että se on mielenkiintoinen se dynamiikka siinä, koska mehän sijoitetaan esimerkiksi kehittyvien valtioiden koulutukseen ja perusinfrastruktuurin, hygieniaan, terveyteen yms., juuri sen takia, jotta nää alueet ja väestöryhmät olisi riittävän resilienttejä ja adaptiivisia tulevissa olosuhteissa, eikä niin haavoittuvaisessa asemassa kuin nykyään. Mutta sitten siihen reagoidaan täällä meidän päässä, että me syynätään rahaa ulkomaille, vaikka se tehdään nimenomaan siitä syystä, ettei jouduta siihen tilanteeseen, jota oikeisto ei haluaisi nähdä, joka on massamaahanmuutto ihmisistä, jotka on joutuneet tän systeemin takia hylkäämään oman kotinsa. Se on sen takia tommoinen… Miten sanoisin… Ärsyttävä catch-22, jonka takia tuntuu, että sen viiteryhmän kanssa on hirveän vaikea käydä mitään keskustelua siitä, että mitä sä nyt oikein haluatkaan, koska kumpikaan vaihtoehto ei ole mahdollinen.

Emma: Niin.

Tuuli: Joo. Näkee kyllä, että heti, kun me aletaan puhua sodasta ja konfliktista, niin mennään heti globaaliin etelään. Mua kiinnostaisi kysyä, että mitkä globaalit valtarakenteet vaikuttaa siihen, että globaalissa etelässä esimerkiksi soditaan tosi paljon ja miten ne vaikuttaa? Tää on tosi laaja kysymys, mutta ehkä basic-pointteja siitä.

Emma: Niin. Ehkä sellainen yksinkertaisuudessaan, jos sen voi jakaa jotenkin kahteen osaan, niin mä ehkä itse lähtisin…

Tuuli: Tääkin on ylisimplifikaatio tietenkin, joo.

Emma: Niin. Mutta ehkä itse näkisin, että se on toisaalta historiallinen eriarvoisuuden tausta, eli kolonialismin aikaiset rakenteet ja muut, mitkä vaikuttaa edelleen ja mitkä on johtanut siihen, että ylipäänsä ollaan näin globaalisti eriarvoisessa asemassa tai tilanteessa. Ja siitä on vaikea, varsinkin sen takia, että ei välttämättä ole kaikilla osapuolilla halua muuttaakaan sitä tilannetta, mutta muutenkin se pikemminkin helposti vaan ruokkii itseään se tietynlainen eriarvoisuuden kuilu, pikemminkin kuin että se korjaisi itse itseään. Ja jos tähän vielä heittää ilmastonmuutoksen ja sen hillinnän ja siihen sopeutumisen, niin mun nähdäkseni se tosi helposti vielä entisestään lietsoo eriarvoisuutta ja siihen johtaneita rakenteita entisestään. Ja valitettavasti se vielä menee niin, että monien tutkimusten mukaan ilmastonmuutoksen pahimmat vaikutukset tuppaa kohdistumaan globaaliin etelään. Ja ennen kaikkea huonoimmassa asemassa oleville alueille, mikä tekee niistä todella haavoittuvia. Sitten ainakin sitä kehitystä on tosi vaikea kääntää. Ja sitten tietysti ehkä se, että nämä ns. paremmassa asemassa olevat maat helposti ensisijaisesti turvaa tietenkin oman selviytymisensä ja tekee myös ehkä ilmastonmuutoksen hillinnän nimissä sellaisia asioita, mitkä ei välttämättä ole mitenkään tarkoitettu edistämään, pahentamaan ja syventämään eriarvoisuutta, mutta kenenkään tahtomatta johtaa siihen, että meidän täytyy olla tosi tarkkana vaikka jossain… Esimerkiksi EU-lait on tosi kunnianhimoisia ilmastonmuutoksen vihreän kehityksen ohjelmia, joissa kyllä usein mainitaan myös globaaliaspekti, mutta ei välttämättä kuitenkaan kovin tarkkaan yksilöidä, että miten me esimerkiksi turvataan se, että vaikka uusiutuvan energian rakentaminen Euroopassa ei johda siihen, että ihmiset muualla maailmassa joutuu entistä huonompaan asemaan. Siihen liittyy tosiaan historiallinen haaste, johon tulee vielä tää ilmastonmuutos lisäksi. 

Lauri: Just näin. Tuntuu olevan se haaste, että on kansallisvaltioita omilla intresseillään. Ja tilanne, joka vaatisi planetaarista koordinointia tavalla, joka ei ole sama kuin esimerkiksi otsonikerroksen yhteydessä, jolloinka oli muutenkin helpompi tilanne, mutta enemmän se oli vaan sitä, että piti uusia muutama tuotesarja enemmän kuin kokonaisia toimialueita ja globaaleja perusinfroja. Sehän tässä onkin se ärsyttävä puoli. Miten sä näet, että esimerkiksi Kiinan ja Yhdysvaltojen alati tiukkenevat välit, niin mikä heidän roolinsa sun mielestä tulee olemaan tän ilmastokriisin ja konfliktien suhteen?

Emma: No sitä on aika vaikea taas ennakoida. Tietysti siinä mielessä, että tuntuu… Yhdysvaltojenkin esimerkki osoittaa aika hyvin, että tuntuu olevan siitä maan johtajasta tai yllättävän pienistäkin seikoista kiinni, että millaiseen suuntaan sen maan kehitys menee. Toki ei Yhdysvalloissa nyt Bidenin hallinnonkaan aikana olla välttämättä saavutettu tai ei todellakaan saavutettu kaikkia niitä tavoitteita, mitä ehkä parhaimmissa mielikuvissa me toivottaisiin. Mutta mihin suuntaan seuraavan presidentin aikana se tilanne kehittyy, niin se on ihan oma kysymyksensä. Ja Kiina toisaalta on kiinnostava ja hankala tapaus myös, koska yhtäältä tuntuu, että Kiinassa on alettu ottaa ympäristökriisi- ja ilmastokysymykset huomattavasti vakavammin kuin joskus aikaisemmin. Ihan jo sen takia, että ne vaikuttaa niin paljon Kiinan omiin kehitysmahdollisuuksiin. Ikään kuin se, että siellä on vaikka niin saastuneita alueita, että niitä ei voi käyttää enää maanviljelykseen tai vettä ei voi joissain joissa käyttää. Ehkä taas ilmastonmuutoksen hillintä tai vaikka aurinkovoiman kehittäminen tai tuulivoiman kehittäminen, on ehkä alettu nähdä myös bisnesmahdollisuutena entistä enemmän. Ehkä ei-demokraattinen hallinto ei todellakaan ole paras mahdollinen löytämään ja kehittämään sellaisia ratkaisuja, jotka olisi paitsi maan sisällä ja myöskin globaalisti oikeudenmukaisia. Mikä sitten herättää aika paljon kysymyksiä siitä, että mihin suuntaan Kiinan ilmastotyö menee. Ja sitten se kysymys, että kun nyt yhä enemmän näyttää siltä, että Yhdysvaltojen ja Kiinan välillä on ainakin tosi voimakas kilpailu. Ei nyt toivottavasti mitään konfliktia ainakaan lähitulevaisuudessa, tässä on ihan tarpeeksi tällä hetkellä näitä. Mutta jonkunlainen kilpailuasetelma ikään kuin ilmastonmuutoksen hillinnän saralla voisi olla hyväkin asia siinä mielessä, että molemmat kehittäisi tai yrittäisi kehittää entistä parempia ratkaisuja ja tehokkaampia ratkaisuja. Mutta kuitenkin historiakin usein osoittaa, että oikeudenmukaisimmat ja parhaat ratkaisut on kuitenkin löytynyt yhteistyössä, että jonkinlainen keskusteluyhteys siinä kuitenkin pitäisi olla. Se ehkä muodostaa sellaisen tietyn arvaamattomuuden tähän asetelmaan.

Lauri: Toi on mielenkiintoinen, kun sanoit, että oot skeptinen sen suhteen, että Kiina ainakin nykyisellään välttämättä löytäisi mitään ihmeempiä ratkaisuja, kun mä ainakin itse huomaan välillä silloin, kun olen epätoivoisimmillani, niin oon miettinyt, että esimerkiksi jos Kiina ottaisi jonkun… Mikä olisi hyvä käsite… Ekoautoritäärisen linjan, jolloinka kommunistisen puolueen pääohjelmassa on se, että nää ja nää päästöt täytyy joko neutralisoida tai jopa negatoida näillä ja näillä toimialoilla. Ja jos sä et tottele, niin sä saat mennä Jack Man kanssa vähän rauhoittumaan selliin. Joka on mielenkiintoinen ja samaan aikaan kanssa tosi pelottava skenaario, että okei, että jos tämmöisellä linjalla saataisiin tuloksia, niin mihin se johtaisi demokraattisissa ja markkinavetoisissa liberaaleissa talouksissa. Että alkaisiko silloin esimerkiksi tulemaan jonkinnäköistä poliittista kuohuntaa, että hei mekin halutaan nyt tätä tämmöistä ekoautoritäärisyyttä. Jolloinka tullaan siihen kysymykseen siitä, että olisiko se pienempi paha lyhyellä aikavälillä. Olkoonkin, että se sotisi meidän tän hetken arvomaailmaa vastaan, mutta sitten taas, että jos tää meidän tän hetken arvomaailma ja sosiaaliset teknologiat ei mahdollista sen kaltaisia adaptaatioita, mitä me haluttaisiin, kun ihmiset selkeästi äänestää planeetan intressejä vastaan ja kuluttaa planeetan intressejä vastaan… Toki mä haluaisin uskoa, että näin ei ole, ja sen takia sanoinkin, että epätoivoisimmillani mietin tämmöistä skenaariota ja sen mahdollisuutta ennen kaikkea, sanotaan kymmenen vuoden päästä, kun pun intended -tilanne alkaa oikeasti kuumenemaan. 

Emma: Niin. Joo. Ja toi on myös sellainen asia, mitä on pohdiskeltu tutkimuksessakin aika paljon. Ja on ihan vakavasti otettavia avauksia siihen suuntaan esitetty, että ehkä tietynlainen kevytautoritäärisyys voisi olla ratkaisu, joka veisi meidät ehkä sen pahimman yli ilmastokriisissä. Mutta epäilykseni herää ehkä viimeistään siinä, että kuitenkin autoritäärinen hallinto ei ole omiaan takaamaan kaikkien ihmisten intressejä ja ottamaan huomioon eri ihmisryhmien tilanteita. Toki demokraattinenkaan hallintotapa ei aina siihen pysty, mutta siinä kuitenkin on vähän pyrkimyksenä se. Mä epäilen, että siinä kävisi kuitenkin niin, että loppupeleissä sellainen autoritäärinen tapa hoitaa ilmastonmuutosta kuitenkin herättäisi liikaa vastustusta.  Ja siinä vaiheessa kysymys on ehkä siitä, että miten pitkällä autoritäärisyydessä ollaan, että voidaanko protestit vain tukahduttaa. Mutta sitten kuitenkin ollaan ainakin ihmisoikeuksien ja muun sellaisen sosiaalisen kehityksen kannalta taas jo siinä tilanteessa, että se ei ole mitenkään toivottavaa. Mä itse ehkä ajattelen, että se kääntyisi ilmastonmuutoksen hillintätavoitettakin vastaan helposti.

Lauri: Kyllä juuri näin.

Tuuli: Varmasti vaikuttaisi tuollainen autoritäärinen eniten tosi haavoittuvaisten ihmisten elämään, että we don’t want that. Mä voisin palata tuohon, mitä sä sanoit liittyen EU:n ilmastotavoitteisiin ja miten meidän pitää varmistaa, että me tehdään ja myös toteutetaan meidän omia ilmastotavoitteita sensitiivisesti. Miten ilmastonmuutoksen hillintää voi tehdä konfliktisensitiivisesti?

Emma: Se on hyvä kysymys ja sitäkin paljon nyt pohditaan. Ehkä sen takia, että jossain ilmastonmuutoksen hillintähankkeessa aikaisemmin, varsinkin haavoittuvilla tai konfliktiherkillä alueilla, on ilmastonmuutoksen hillintätavoite saatettu jopa saavuttaa, mutta niistä on syntynyt ongelmia. Esimerkiksi muistaakseni Keniassa on ollut tällaisia hankkeita, tai siellä oltiin tekemässä isoa tuulipuistoa, joka herätti toiveita siellä paikallisessa väestössä tai alueen asukkaissa, että nyt se saa paljon töitä. Ikään kuin uusia mahdollisuuksia tän tuulipuiston myötä. Mutta kun se toteutettiin niin, että sinne tulikin muualta työntekijöitä, jotka toki oli ehkä koulutettuja, että heillä oli se osaaminen, mutta tää herätti jopa väkivaltaisuuksia näitä tuulipuistotyöntekijätulijoita kohtaan, eikä ehkä ollut ihan toivottava kehitys. Ja vähän vastaavanlaisia juttuja on ollut, että on lähdetty tekemään jotain kivaa ilmastonmuutoshanketta, mutta se on johtanut siihen, että esimerkiksi eri ihmisryhmät… Tai on menty sotkemaan sellaisia perinteisiä kuvioita, mitä joidenkin eri ihmisryhmien välillä on siihen asti ollut. Sitä ei toivota. Ja se, että miten näitä hankkeita voitaisiin tosiaan tehdä niin, että konfliktin mahdollisuus otetaan huomioon, niin ehkä yksi tärkeimmistä jutuista mitä mä ainakin sanoisin, on se, että aina muistetaan se, että missä kontekstissa tai millä alueella ja minkälaisissa olosuhteissa toimitaan. Että ei oikeastaan ole välttämättä mitään joka koon ratkaisuja, mitä voisi soveltaa ihan minne tahansa samalla lailla. Ja pitää tosi tarkkaan aina selvittää niin pitkälti kuin se on mahdollista, niin ne seuraukset ja tahattomat vaikutukset, mitä jollain hankkeella voi olla jossain tietyissä olosuhteissa ja tietyn alueen olosuhteissa. Ja se, mikä toisaalta on sen kontekstin huomioimisessa myös tärkeätä ja mikä tekee sen myös helpommaksi, on tietysti se, että otetaan paikalliset näkemykset ja paikallinen osaaminen siihen mukaan, kun jotain hanketta vaikka suunnitellaan. Ei ole mitään järkeä oikeastaan siinä, että lähdetään vaan ylätasolta, että joku kansainvälinen järjestö vaan tuo jonkun suunnitelman jonnekin ja lähtee toteuttamaan sitä, vaan siinä pitäisi olla aina jotain paikallisista omistajuutta ja tietyn alueen tuntemusta ja ymmärrystä. Ja myös mahdollisuus paikallisilla ihmisillä ottaa kantaa siihen, että miten tätä hommaa nyt täällä toteutetaan. Noi on ehkä sellaisia perustekijöitä siinä konfliktisensitiivisyydessä. Että täytyy selvittää asioita tarkkaan ja ottaa monenlaisia asioita huomioon. 

Tuuli: Tietyllä tavalla tää voi mennä vähän myös uuskolonialistiseksi, että jos me ollaan eurooppalaisena menemässä jonnekin ja sanomassa, että no niin, nyt tehkää näin ja ei huomioida yhtään niiden yhteisöjen tarpeita tai edes… Musta tuntuu, että sen pitäisi nimenomaan lähteä niistä yhteisöistä, mihin me sitten yritetään kehittää jotain kivaa suunnitelmaa, että ei toistettaisi hyvin kolonialistista tapaa tehdä asioita.

Emma: Niinpä. Ja paikallista osaamista ehkä myös esimerkiksi alkuperäiskansojen oikeuksien takaamiseksi, sellaista alkuperäiskansojen omaa tietämystä ja perinteitä. Paitsi, että usein hyödyttää sitä projektia tuomalla tietoa paikallisissa olosuhteissa, niin myös ehkä takaa sen, että ei mennä vaan kertomaan muille, miten asioiden pitäisi olla ja itse asiassa vähän sotkemaan asiat entisestään.

Tuuli: Joo.

Lauri: Robert Chia yhdessä teoksessa Indirect Strategy nostettiin tosi hyvin YK:n tutkimus siitä, että jos oli vaan joku suunnitelma, jota lähdetään executamaan, että se on liian resurssi-intensiivinen suhteessa niihin tuloksiin. Ja sillä ei myöskään ole jatkuvuutta samalla tavalla sillä alueella. Ja tehtiin toiset kokeet, jossa tarjottiin paikalliselle väestölle resursseja ja koulutusta, jolloinka he itse sai kehittää siitä heidän paikallisesti ympäristöstään erilaisia energiamuotoja, joka ennen kaikkea loi jatkuvuutta ja omistajuutta sille. Tuli vaan toi tutkimus mieleen tästä teidän keskustelusta. ”The devil is in the details” -sanonta pitää hyvin paikkansa. Myös mitä myös mainitsitte siitä, että miten tuotiin vaikka esimerkiksi ei-paikallisia työntekijöitä ja miten se johti väkivaltaisuuksiin, niin sehän nimenomaan tuntuukin olevan niin äärimmäisen kinkkinen tässä meidän halutussa vihreässä siirtymässä, että kuinka nää nykyiset tavat toimia, monien elinehto, identiteetti ja yhteisöt on sidottu tähän nykyiseen infraan ja tapoihin olla olemassa.  Olkoonkin, että at the end of the day, jos mikään ei muutu, niin kaikki kärsivät ja isosti. Silti se on itse asiassa kysymys mitä haluan sulle heittää, että kuinka paljon ollut suunnittelua siitä, että minkälaista kompensointia esimerkiksi pitäisi tarjota vaikka jollekin hiilivoimaloiden työntekijöille tai öljyporaajille ja muille tahoille, jotka ei voi enää toimia siinä uudessa maailmassa, joka on tämän siirtymän takana?

Emma: Joo. Toi on tosi tärkeä ajatus ja asia pitää mukana tässä keskustelussa. Kyllähän sellaisia esimerkiksi hankkeita on ollut vaikka jossain Puolassa, jossa käsittääkseni on yritetty antaa hiilikaivostyöntekijöille mahdollisuuksia kouluttautua uudelleen vaikka IT-alalle. Käsittääkseni se toimii vähän vaihtelevasti, että toki se ei ole mikään taikatemppu, että ihmisen voi vaan ottaa yhdestä ammatista ja kontekstista, missä hän toimii ja yhtäkkiä odottaa sitä, että hän on joku koodari tai jotain. Ilman muuta kompensaatiot ja vaikka rahallinen kompensaatio ja uusien mahdollisuuksien tarjoaminen on mun mielestä tosi olennainen osa vihreätä siirtymää, josta pitäisi puhua paljon enemmän ja suunnitella nyt jo niitä askelia, mitä me otetaan. Että miten me turvataan vaikka se, että toisaalta meillä olisi koulutettua väkeä tekemään töitä sellaisilla alueilla, joita tullaan tulevaisuudessa siirtymän myötä tarvitsemaan enemmän, mutta olisi myös mahdollisuuksia niille ihmisille, jotka ei välttämättä voi toimia niissä aikaisemmissa ammateissaan. Ei varmaan ole mitään keinoa, millä se menisi ihan kitkattomasti ja aina on tyytymättömyyttä. Toikin on sellainen asia, että jos me edes yritettäisiin, niin varmaan se sujuisi helpommin. Tän takia mä itse omassa tutkimuksessani, kun mä tarkastelen ympäristökriisin turvallisuusvaikutuksia, niin mä puhuin myös siirtymävaikutuksista, mitkä liittyy siihen siirtymään, että minkälaisia turvallisuusvaikutuksia se tuo ihmisille. Mikä ei sitten tietenkään tarkoita sitä, etteikö sitä siirtymää pitäisi edistää, vaan pikemminkin sitä, että meidän täytyy entistäkin paremmin ymmärtää, mitä ne vaikutukset on ja miten niitä voidaan vähentää.

Lauri: Joo, just näin. Tässä tullaan tosi mielenkiintoisia kysymykseen siitä… Miten sen sanoisin… Että mulle näyttäytyy siltä, että isoimpia jarruja tässä siirtymässä on tietyt toimialat ja isot yritykset. Meidän on hirveän helppo ajatella, kun me puhutaan isoista yrityksistä, että se olisi vain se johtoporras siellä, joka saa voitot siitä toiminnasta. Se on ehdottomasti osa sitä, mutta siinä on myös satojatuhansia ihmisiä, joilla työyhteisö ja identiteetti on vuosikymmeniä sidottu siihen tiettyyn toimintaan. Ja joille tää viesti tulee ulkoapäin silleen, että tää ei enää käy. Mitä esimerkiksi seurailee jonkin verran vaikka nettikeskustelua esimerkiksi enemmän tai vähemmän joidenkin salaliittoteorioiden yms. ympäriltä, joka myös tuntuu vetoavan oikeistotyyppeihin, joihin mä jostain syystä oon oudon kiintynyt, niin…

Tuuli: Kunhan et oo liian kiintynyt.

Lauri: Niin se narratiivi, minkä mä huomaan on siinä, että on eliitti, jotka on nää koulutetut, vauraat valkokaulustyypit, jotka ohjailee maailmaa. Ja sitten on taas ne, jossa viitataan esimerkiksi vanhempaan, yleensä miespuoliseen osaan työväenluokasta. Että heitä yritetään nyt manipuloida ja heitä yritetään huijata ja ilmastonmuutos on huijausta. Että se on vaan World Economic Forumin skämmi ja mä en aio luopua mun duunista, mä aion syödä entistä enemmän lihaa ja kuluttaa entistä enemmän bensaa. Niin se on älyttömän mielenkiintoinen kysymys ja tosi vaikea kysymys sen suhteen, koska näistä ryhmistä ja näiden ryhmien intresseistä on ehtinyt muodostua tiettyjä ideologioita, joiden on käytännössä melkein mahdoton kommunikoida toisille, muuten kuin tosi epäsuorien tuuppauskeinojen kautta. Mistä myös ollaan hyvin tietoisia, että näinhän tätä yritetään ohjailla ja taas ne yrittää jekuttaa meitä. Näetkö sä, että tuossa on esimerkiksi riski? Tai siinähän on jo jonkinlainen konfliktitilanne meneillään. Olkoonkin, että hienovarainen ja puhutaan informaatiosodasta. Mutta näetkö sä, että näiden ryhmien välillä on myös mahdollisuuksia muille konfliktin muodoille tulevaisuudessa ilmastonmuutoksen kiihtyessä?

Emma: Mä en ehkä halua sillä tavalla spekuloida tai ennustaa, että miten pahaksi tuollainen konflikti voi äityä ja mihin kaikkiin etenkin yhteiskunnan osa-alueisiin. Mutta kyllähän se on totta, että sekä ne ilmastonmuutoksen vaikutukset jo itsessään, että myös siirtymä ja siitä seuraava sekä ihan aito mitattavissa oleva eriarvoisuus, että ollaan koettu jotenkin eriarvoisuuden tunne, niin ne kaikki pahentaa tai lisää sellaista vastakkainasettelua ja polarisaatiota ns. yhteiskunnassa. Vaikkei se välttämättä johtaisi johonkin voimakkaisiin protesteihin tai kuohuntaan, mihin tietysti voi jossain määrin johtaakin ja ehkä voi tosi matalalla tasolla sanoakin, että on johtanut jo mielenilmauksiin, mutta se kuitenkin ainakin vähintään hankaloittaa etenkin päätöksentekoa ja yksimielisyyttä, mitä me ehkä kuitenkin tarvittaisiin, että miten me halutaan ilmastonmuutosta hillitä ja mitkä olisi niitä toimia, mitä sen eteen pitäisi tehdä. Että toki mä en mitenkään yritä sanoa, että kaikkien pitäisi olla samaa mieltä ja tässä ei voisi käydä mitään poliittista keskustelua, mutta varsinkin sellainen tarkoituksenmukainen polarisaatio ja sen keskustelun myrkyttäminen sellaisilla tosi voimakkailla kärjistyksillä ja vihapuheella, niin se ei tosiaankaan kyllä ole hyväksi. Se on vähän hankalaa. Ja mitä sille voi tehdä, on musta vähän hankala kysymys myös, koska jos me katsotaan globaalisti, niin kaikki suomalaiset kuitenkin on jollain tavalla etuoikeutetussa asemassa ja ns. voittajia. Että myös Suomen huono-osaisimmat ja ikävimmässä asemassa olevat… Tää ei mun nähdäkseni tarkoita mitenkään sitä, että niiden huono-osaisten tai niiden, joiden yhteiskunnan asema tän siirtymän myötä merkittävästi huononee, että heidän tuskaansa ei pitäisi ottaa vakavasti. Kyllä siihen mun mielestä pitää reagoida ja varsinkin Suomen kaltaisessa valtiossa, joka kuitenkin on toistaiseksi vielä hyvinvointivaltio, niin siihen ehdottomasti pitäisi reagoida. Mutta ehkä joskus itselle herää kyllä se kysymys, että minkälaisella kultatarjotimella pitää tuoda ratkaisuja ihmisille, joilla on tosi voimakas ajattelu, että mä haluan nyt vaan jatkaa näin, että kaikki pysyy ennallaan. Että vaikka maailma ympärillä muuttuu, niin he ei halua itse muuttaa mitään. Tietysti siihen on vaikea tuoda mitään kauhean toimivaa ratkaisua, koska tää on ehkä kuitenkin sellainen asia, mikä meidän vaan pitää hyväksyä, että ilmastonmuutos tapahtuu ja jotain sille pitää tehdä.

Tuuli: Joo. Toi on kyllä kiinnostava keskustelu. Mun perhe on Keski-Pohjanmaalta ja tuli noita turvemielenosoituksia, niin musta tuntuu, että moni ei tajua, että miten Keski-Pohjanmaan työ on oikeasti sun identiteetti. Jos sä et tee töitä, niin sä et ole mitään. Se on tosi tärkeätä ihmisille. Ja monilla voi olla niin, että he on nimenomaan tehnyt töitä 30 vuotta jossakin. Tai jos puhutaan vaikka paperitehtaista, niin monilla on silleen, että niiden perhe on työskennellyt tosi pitkään jossain. Että se on tosi haastavaa, koska mä muistan, kun oli näitä turvemielenosoituksia, niin oli tosi paljon tällaista keskustelua jossakin… Okei mä en ole kauheasti Twitterissä onneksi, mutta aina välillä tuli ilmoituksia siitä, että teillä on kumminkin kaikki hyvin. Tai kun oli sellaista keskustelua siitä, että meidän pitää ymmärtää, että nää ihmiset menettää niiden työpaikkoja, että tää on identiteettikysymys, että tää on tosi tärkeätä ihmisille. Ja vastareaktiona tuli se, että no hei, ihan oikeasti, ihmiset kuolee. Mikä on totta, it’s true, että ei sitä voi kieltää, tälleen globaalilla skaalalla tää asia ei ehkä ole the thing, mutta samalla, miten voi suhteellistaa sitä. On tosi vaikeaa, kun sä oot siinä tilanteessa itse, niin mennä tosi ulkopuolelle itsestäsi, kun tää vaikuttaa tällä hetkellä sun elämään, sun perheesi elämään ja sun identiteettiin. Että ne on tosi vaikeita kysymyksiä.

Emma: Niinpä. Joo. Toi on tosi hyvä. Musta se turveala on aika jossakin Suomen viitekehyksessä kuvaava esimerkki tästä koko keskustelusta, että miten hankalaa se on. Ja ettei mitään sellaisia ideaaliratkaisuja varmaan ole oikein olemassa. Että jos ajattelee ihmisiä, jotka on työskennellyt sitä alalla koko ikänsä ja tehnyt vielä investointeja sillä ajatuksella, että työtä voi jatkaa, niin se, että joku tulee vaatimaan, että nyt pistetäänpä pillit pussiin, niin ymmärrän, että se ei toimi kauhean hyvin. Tässä tullaan taas kompensaatioihin, tai… Ei edes oikeastaan niihin, koska se kysymys menee paljon syvemmälle identiteettiin ja muuhun, että mikä on se korvaava asia. Ja toisaalta kaikkien täytyy tehdä jotain kompromisseja siinä. Itseä häiritsee joskus tietynlainen vaikka poliitikkojen tai päättäjien kyvyttömyys, joka on tietyistä syistä osittain ymmärrettävääkin, koska kyse on heidän äänestäjistään, mutta sellainen tietty epärehellisyys, mikä liittyy siihen, että on kerrottu ihmisille, että pidetään huolta, että tätä teidän elinkeinoa voidaan jatkaa ja että ei ole mitään syytä tehdä mitään muutoksia siihen tilanteeseen, niin sekin on vähän ongelmallista, jos kuitenkin tiedetään, että se on ala, josta joudutaan luopumaan. Mutta se, miten se luopuminen tapahtuu, niin siitä pitäisi puhua vielä järkevämmin kuin mitä nyt.

Lauri: Joo, just näin. Oletetaan vaikka aikajana, jossa demokraattiset markkinaliberaalit valtiot saa ratkaistua ilmastokriisin, esimerkiksi vaikka Big datan ja tekoälyoptimisaation kautta, jonka kautta me saadaan kehittyneemmät mittarit siihen, että miten resurssit meillä kiertää, miten kuluttajat käyttäytyy ja esimerkiksi miten kuluttajaa voidaan pikkuhiljaa tuupata suosimaan koko ajan vihreämpiä vaihtoehtoja. Jolloin me mennään tosi mielenkiintoisiin kysymyksiin, että monet ihmiset pelkää tässä skenaariossa agenssin menettämistä, että on osa jotain matemaattista optimoitua systeemiä, jonka ainoa tarkoitus on ajasta ikuisuuteen vaan olla hengissä. Ja että ihmisellä ei ole enää mitään mahdollisuuksia luoda tai exploorata sitä. Mun mielestä se on suuresti liioiteltua, mutta mä näen, että tää huoli on monella tulevaisuuden maailmassa. Jos mietitään sitä, että okei, että tässä on mekaaninen tuuppaaminen ja intensiivit ja muut, mutta jotenkin tuntuu, että tässä on myös nimenomaan se identiteetti ja tarinat ja mitä kohti tässä voitaisiin parhaimmillaan olla siirtymässä. Mutta siinä tulee se ongelma tosi usein, että ne ihmiset, jotka edes haluaa miettiä tuollaisia tarinoita, niin rakentaa niitä lähinnä omalle sisäryhmälleen ja silloiselle arvomaailmalle. Onko sulle solarpunk tuttu?

Emma: Ei oikeastaan, oon jotenkin…

Lauri: Okei, se on mielenkiintoinen ekoestetiikkailmiö siitä, että miltä maailma näyttäisi käytännössä, jos me oltaisiin tehty vihreä siirtymä. Millainen olisi esimerkiksi kaupunkikulttuuri. Siinä on tosi paljon siistejä piirteitä, mutta sitten, kun mä luen niitä, niin mä huomaan, että tää ei ole tarkoitettu sille pohjanmaalaiselle. Tässä ei ole mitään, mikä kiinnostaisi häntä, tää vaikuttaa hänestä jopa vastenmieliseltä. Tää on kyllä yksi madonreikä, kun tähän lähdettiin hyppäämään. Miten sä jaksat tätä työksesi? 

Emma: Sitä mä ihmettelen.

Lauri: Tärkeätä hommaa teet. Kun ollaan pikkuhiljaa tässä jakson loppupuolella, niin oliko sulla Tuuli militarisaatiosta ja demilitarisaatiosta joitain pointteja, joita halusit käydä läpi?

Tuuli: No siis, en mä tiedä, että onko mulla mitään suurempia pointteja. Ehkä mä näen sen niin, että kun puhutaan sodasta ja konfliktista ja militarisaatiosta ja väkivallasta ylipäätään, niin ihmiselle tulee tosi… Tai siis jos puhuu vaikka siitä, että tarvitaanko me tällaisia ratkaisuja, niin jengi on silleen, että tää on vaan miten ihmiset, tai että ihmiset vaan on tällaisia, sotia ja konflikteja tulee aina olemaan, eikä sille ei voi mitään. Niin näetkö sä, että militarisaatiolle löytyisi jotain muita vaihtoehtoja? Onko se ihan harhakuvitelmaa tällaiselta vassaripelleltä, tässä mä istun. Että onko jonkinlainen demilitarisaatio mahdollista? Ja miten voitaisiin ehkä siirtyä semmoiseen, jos alettaisiin siirtymään? Koska mä näen sen niin, että… Tai siis me tiedetään, että sota ja konflikti lisää ihan äärimmäisiä määriä kärsimystä ja tuhoa vaikka liittyen ilmastokriisiin ja ihmisten elämiin, niin tuntuu jotenkin niin väärältä olla silleen, että no ihmiset nyt vaan on tällaisia. Varsinkin, kun mä istun Töölössä jossakin hienossa podcast-studiossa. Tiedätkö sä mitä mä meinaan? Kun se tulee niin etuoikeutetusta asemasta jotenkin vaan olla silleen. Kun se konflikti ei ole läsnä mun elämässä, vaikka Ukrainassa, mutta se ei ole tässä ja nyt.

Emma: Niin. Joo. Ja se on tosi hyvä kysymys. Ehkä ideaalimaailmassa, kun… No tietenkin aina, kun lause alkaa, että ideaalimaailmassa, niin tietää, että jotenkin se argumentti ei välttämättä tule olemaan paras mahdollinen. Mutta kyllähän se tuntuu absurdilta, että meillä olisi ilmastonmuutos, jota vastaan taistella yhdessä. Tietenkin loogisesti ajateltuna se kuulostaisi järkevältä, että me hiljalleen luovuttaisiin kaikesta sotateollisuudesta ja sotavarustelusta ja sodista ylipäänsä, ja keskityttäisiin vaan taistelemaan ilmastonmuutosta vastaan. Mä itse kanssa kyllä vierastan sitä argumenttia, että no ainahan tää nyt vaan on ollut näin, että aina tulee olemaan sotia. Mutta kyllä mä huomaan, että kun mä rupean miettimään, että mikä olisi se ratkaisu tai mitä me päästäisiin demilitarisaatioon, niin mä en oikein tiedä, että kuka aloittaisi… Tai miten siihen päästäisiin. Ehkä tääkin vuosi on ollut vähän lannistava siitä näkökulmasta, että kun on ollut ainakin jossain vaiheessa itselläkin sellainen ajatus, että avoimia aseellisia sotia ei tulisi Euroopan mantereella olemaan tai ei ole mitään syytä, miksi kukaan aloittaisi sellaista, ja sitten sellainen alkaa, niin se herättää kysymyksiä. Ja tietysti nyt se on johtanut siihen, että se on vaan lisännyt asevarustelua Euroopassa ja varmaan kaikkialla maailmassa jossain määrin. Niin nyt ei todellakaan olla menossa mihinkään demilitarisaation suuntaan, vaan pikemminkin päinvastaiseen. Ehkä mä yritän väistää tuon kysymyksen sanomalla, että jos me ajatellaan ilmastokysymyksiä ainakin jonkunlaisena turvallisuusuhkana, niin siihen liittyy tosi paljon sellaista, että meidän nimenomaan pitäisi tehdä valtioiden välillä, valtioiden sisällä ja eri toimijoiden välillä yhteistyötä. Jotta me ei päädyttäisi sellaiseen tilanteeseen, missä me militarisoidaan ilmastonmuutos ja sen uhka, niin meidän pitäisi hyväksyä, että joissain turvallisuuskysymyksissä pitäisikin puhua paljon laajemmalla porukalla, eikä vaan niin, että se on turvallisuusviranomaisten tai armeijan hallussa. Että yhtäältä perinteiset turvallisuustoimijat voi antaa osaltaan ilmastokriisin ratkaisuun ja varsinkin vaikutukseen, ennakointiin ja varautumiseen jotain. Ja ilmastotoimijat voi mahdollisesti antaa jotain turvallisuustoimijoille. Tää on sellainen kysymys, mitä voidaan käsitellä turvallisuuskysymyksenä, joka ei kuitenkaan ole militarisoitu. Ja jos haluaisi ajatella, niin tuota voisi ehkä vähitellen laajentaa siihen, että ehkä meillä ei välttämättä tarvitsisi olla niitä muita turvallisuuskysymyksiä, mitä varten me tarvitaan militarimpia lähestymistapoja. Mutta mä myönnän, että täysin militarisaatiosta luopuvan ratkaisun näkeminen varsinkin tässä nykytilanteessa on kyllä tosi vaikeata.

Tuuli: Joo. Musta tuntuu, että aina, kun puhuu demilitarisaatiosta tai esimerkiksi abolitionismista, eli siitä, että luovuttaisiin poliisi- tai vankilajärjestelmästä, niin ymmärrettävästi on tosi vaikea kuvitella sellaista maailmaa. Varsinkin, kun tässä on nyt monien vuosien jälkeen Suomessakin sota tosi lähellä, että on tosi vaikea nähdä sellaista maailmaa. Mä itse koen, että pitää antaa mahdollisuus maailmalle tai sellaiselle tilanteelle. Että jos ei edes mahdollista sitä edes omassa mielessään, niin miten voi mahdollistaa sitä missään muuallakaan. 

Lauri: Mä ehkä itse otan maltillisemman kannan. Mietin, että ei suoraan demilitarisaatiota, vaan enemmän imperiumien hyökkäyssotia. Toki se on niin, että se on moraalisesti täysin väärin, mutta se mikä mua tässä ihmetyttää, mitä nyt näitä tilanteita on seurannut, että ne ei myöskään vaikuta tuottavan mitään tuloksia loppujen lopuksi. Ne on ihan farsseja pääsääntöisesti. Jenkeillä ja Venäjällä ihan surkea track record viimeisen 70 vuoden aikana siitä, että mitä tapahtuu. Se oikeastaan tässä mua eniten ihmetyttää, että jos meillä on jo näin paljon todistusaineistoa siitä, että omia rajojaan ja itsemääräämisoikeuttaan puolustava kansa pistää hanttiin ja siitä tulee kallis operaatio, jossa epäonnistutaan todennäköisesti jonkun kymmenen vuoden aikajänteen sisään viimeistään, niin miksi sitä edes yritetään tänä päivänä? 

Emma: Niin. Se on kyllä sellainen asia, missä selvästi historia toistaa itseään, vaikka mä jotenkin inhoan sitä ilmausta, koska harvoin historia ihan sellaisenaan toistaa.

Lauri: Historia rimmaa itseään.

Emma: Niin, kyllä. Ja tässä kyllä jotenkin luulisi, että jos nyt vähänkin tuntee sotahistoriaa, niin ei lähtisi tuollaisiin täysin… Kun ehkä usein tuntuu, että myös tavoitteet on jotenkin ollut vähän epäselviä tällaisissa sodissa. Ja ainakin ne tulokset on jäänyt aika katastrofaaliksi, niin ehkä nyt tämmöisistä hyökkäyssodista voitaisiin luopua.

Lauri: Ainoat mahdollisuudet, mitä mulle näyttäytyy, on optimistinen, mutta tällä hetkellä tunnusteltuna vähän epärealistisen tuntuinen skenaario, että sanotaan tässä 2020-luvulla ja 2030-luvun alussa saataisiin jossain jonkin ihmeen kautta globaalia koordinaatiota ja resursseja ja allokointia ilmastonmuutoksen torjumiseen. Toinen on Artificial General Intelligence. Mun mielestä Putin sanoi jo 2017, että se on se paradigman muutos sodankäynnissä, että yksinkertaisesti sen jälkeen meidän ymmärrys siitä, että mitä on kontrolli, tulee muuttumaan täysin. Ja sitten, no tää on dystooppinen skenaario, mutta mahdollisesti jonkinasteinen laajamittainen geenimanipulaatio ”ihmisestä vähemmän aggressiivinen otus” yhdistettynä esimerkiksi tekoälydystopiaan on yksi mahdollisuus, mutta eri kysymys…

Tuuli: Kuulostaa vaaralliselta. 

Lauri: Eri kysymys, että onko se enää kivaa siinä vaiheessa kenelläkään.

Tuuli: Ei varmaan. Mä veikkaisin, että ei kauhean kivaa.

Lauri: Demilitarisaatiokysymys on mielekäs, että kuinka ihmiset voisivat yhdessä tuumin, samalla säilyttäen agenssinsa, siirtyä siihen ja siihen mulla ei ole vastausta.

Tuuli: En mä tiedä. Nää kaikki, missä puhutaan hyökkäyssodista, että keiden agendaa ja agenssia siitä suojataan. Puhutaan kumminkin useimmiten todella voimakkaista instituutioista, systeemeistä, väkivaltaisista sellaisista, eikä niistä ihmisistä, jotka on niissä maissa. Tai just tää argumentti, että ihmiset on kaikki väkivaltaisia. No onko ne ihmiset väkivaltaisia, vai onko se systeemi väkivaltainen? Ja tääkin on sellainen, että mikä tuli ensin, kana vai muna. Kysymys, johon super vaikeata vastata, koska se työskentelee toistensa kanssa varmasti. Ympäristö vaikuttaa siihen, miten ihmiset on ja miten ne käyttäytyy. Vice versa.

Lauri: Juuri näin. Mä itse näen sen niin, että instituutiot hyväksikäyttää ihmisten pelkoa ja aggressiivisuutta. Mutta se on eri kysymys, että kuinka aggressio ja pelko käsitellään ja mihin kaikkeen sen voi kanavoida. Se taisi olla jopa Freud, joka sanoi…

Tuuli: Oh, no.

Emma: Lupaa hyvää.

Lauri: …että ihmissivilisaatio alkoi siitä, kun toinen ihmisapina, sen sijaan, että se olisi heittänyt toista kivellä päähän, niin se heitti sille solvauksen, jonka kautta se sai sublimoitua aggression. Nyt ollaan jakson loppupuolella, niin tulee psykoanalyysia. Se sallittakoon, aina voi editoida. Mutta se on oikeastaan hyvä kysymys tähän väliin, että jos me otetaan psykoanalyyttinen framework tähän, niin onko se seikka, että meillä on informaatiosodankäyntiä, mahdollistanut sen seikan, että meillä ei ole suoraa sodankäyntiä erilaisten viiteryhmien välillä? Se on kysymys, jonka mä heitän ja johon mä en voi edes odottaa minkäännäköistä vastausta teiltä.

Emma: Niinpä. Joo mä en kyllä… Tai toi kävi mielessä, kun esitit tuon esimerkin, että onko se sanoilla käyty sota ratkaisu ja että sulkeeko se pois kuitenkaan aseellista sotaa. Näiden olemassa olevien esimerkkien valossa ei välttämättä näytä siltä kuitenkaan. Itse asiassa se mitä mä mietin tuossa aikaisemmin jo, että mediallakin on tosi iso rooli siinä, että minkälaisissa viestiä se lähtee toistamaan. Nykypäivänä vielä kaikki sosiaalisen median kanavat ja kaikki salaliittoteoriat ja muut, niin niilläkin on oma vaikutuksensa kaikkiin näihin. En mä tiedä valitettavasti, mä oon tosi pessimisti aina ja ensireaktio on se, että pikemminkin se ns. informaatiosota vaan lietsoo oikeata sotaa. 

Lauri: Mä en yksinkertaisesti tiedä mitään muuta maailmaa, missä ei käydä informaatiosodankäyntiä, niin mä en osaa sen puitteissa sanoa. Siinä mielessä se on vähän surullinen ajatus, että jos ei ole jotain tiettyä narratiivihegemoniaa, että se tuntuu johtavan tämmöiseen… No mitä me ollaan voitu nähdä esimerkiksi Ukrainan sodan aikana tosi hyvin, että käytännössä täysin eri todellisuuksiin eläviin, ei edes ihmisjoukkoihin, vaan kokonaisiin valtioihin…. Tai, että se on mielenkiintoista, että mitä mä välillä käyn lurkkaamassa esimerkiksi vaikka Intian Redditissä ja mä seuraan mitä siellä keskustellaan esimerkiksi Ukrainan sodasta, niin se on aivan täysin eri narratiivi kuin meillä. Ymmärrettävistä syistä, koska heille se näyttäytyy USA:n ”proxy”sotana, mutta samaan aikaan… Tosi surullista, koska heiltä unohtuu varsinaisesti Ukraina siitä ja heille se näyttäytyy osana jotain laajempaa konfliktia, joka taas sun Kremlin masinoimaa. Olisi ihanaa sanoa aina tähän loppuun jotain normatiivista take awayta, jonka voi ottaa kotiin ja mennä hyvillä mielin nukkumaan, mutta kun puhutaan ilmastonmuutoksesta, sodasta ja konfliktista, niin…

Tuuli: Kaikki on vähän levällään.

Lauri: Kaikki on nyt vähän levällään. Mutta sanotaan näin, että tää oli kyllä antoisa keskustelu ehdottomasti. Jos ei mieltä ylentävää, niin mieltä avaavaa.

Emma: Joo, oli kyllä mukava puhua. 

Tuuli: Mutta kiitos!

Emma: Kiitoksia!

Lauri: Kiitos läsnäolostanne, kiitos ajastanne!

Emma: Kiitos kutsusta!

Lauri: Hei, hei!

Tuuli: Heido!