Kuuntele jakso Spotifyssa, Apple Podcastsissa tai Google podcasteissa.
Tuuli: Tervetuloa takaisin kuuntelemaan Ilmastokriisilinjaa. Mä oon Tuuli, tässä toisen hostin Laurin kanssa. Meillä on tänään aiheena kapitalismi ja ilmastokriisi. Ja meillä on vieraana tänään Anni Marttinen. Hei, kiitos kun pääsit!
Anni: Moi, kiitos kutsusta!
Tuuli: Voisitko sä Anni kertoa vähän itsestäsi ja siitä, miten tää aihe liittyy siihen, mitä sä teet?
Anni: No joo, mä oon Sostessa eli Suomen sosiaali- ja terveysjärjestöjen kattojärjestössä pääekonomisti. Niin miten kapitalismi ja ilmastokriisi liittyy muhun… Ehkä sillä tavalla, että mä oon ekonomistina, mä oon siis opiskellut taloustieteen maisteriksi, oon kauppatieteilijä. Mut ehkä oon nostanut Suomessa, popularisoinut keskustelua antikapitalismista tai tämmöisestä uudesta talousnormista, talousjärjestelmästä kritisoinut uusliberalistista talouspolitiikkaa ja tuonut semmoista feminististä näkökulmaa enemmänkin. Ja tää ei oo lähtenyt mistään ihan mun sielusta, vaikka ihan sieltäkin, mutta tää on ollut ihan semmoinen globaali movement tai trendi, joka on tullut silloin 2008 finanssikriisin jälkeen. Yleisesti ekonomistit ja opiskelijat on halunnut vähän feministisempää universaalin hyvinvoinnin näkökulmaa talouteen. Ja mä oon sitä sit popularisoinut.
Lauri: Joo, eli sä edustat jotain laajempaa trendiä täällä meidän kotopuolessa. Siistii!
Anni: Joo.
Lauri: Ihan alkuun, myös oman lukemiston päivittämiseksi kiinnostaa, että ketkä sul on ollut semmoisia inspiroivia ajattelijoita, jotka on kehittänyt tuota sun craftia?
Lauri: Joo, eli sä edustat jotain laajempaa trendiä täällä meidän kotopuolessa. Siistii!
Anni: No, erityisesti Kate Raworth, joka on kirjoittanut Doughnut Economicsin 2017. Mä hänen kirjan luettuaan, niin mulle aukesi semmoinen maailma, ei hitto et on muitakin ekonomisteja ja taloustieteilijöitä, jotka ajattelee samalla tavalla kuin minä. Kyl mä pidin vähän itteäni foliohattuhippinä ennen kuin mä luin sen kirjan. Ja sit mä tajusin, että ”I’m not alone.” Katesta on tullu ihan ilmiö sen jälkeen ja hän on ympäri maailmaa. Ja sit on tullut paljon muitakin taloustieteilijöitä. Suomessa on Jussi Ahokas ja Lauri Holappa, he ovat paljon kirjoittaneet, niillä on tää Rahatalous -podcast ja ovat olleet edelläkävijöitä kriittisessä talouskeskustelussa Suomessa. Sitten on ollut kyl paljon muitakin, joita oon seurannut, mutta Kate on ollut sellainen avaintekijä.
Lauri: Joo siistiä! Tässä huomaa, että lähdettiin saman tien heittää isot ismit tiskiin. Puhuttiin uusliberalismista, feminismistä kuten myös kapitalismista, joka ei oikeasti ole niin itsestään selvä käsite. Haluaisitko sä lähteä avaamaan, miten sä näet nää kaikki käsitteet ja niiden väliset suhteet?
Anni: Vau! Mistähän mä lähtisin… Lukekaa mun kirja ensi vuonna niin sitten saatte tietää. Mutta tälleen lyhyesti niin… No mä näen, että uusliberalismi ja myös uusklassismi… Ehkä mä lähden siitä, että uusliberalismi on mun mielestä poliittinen suunta ja se on nimenomaan ollut tämmöistä 90-luvulla kehittynyttä tai 80-luvun lopulla, kun on avattu pääomamarkkinoita ja rahoitusmarkkinoita, niin erityisesti siellä keskiössä on markkinaliberalismi. Eli ei säännellä markkinoita, ei säännellä rahoitusmarkkinoita. Annetaan varallisuuden valua omistajilta työntekijöille. Ja se ajattelu siitä, että kun on mahdollisimman vapaat markkinat, niin varallisuus jakautuu. Ja tää on ollut uusliberalismin keskiössä. Ei säännellä, alhaiset verotukset. Ehkä hyvin tyypillinen amerikkalainen markkinaideologia. Sitten siinä samaan aikaan on ollut uusklassinen talousteoria tai taloustieteen koulukunta ehkä, joita halutaan aika usein erottaa toisistaan, mutta historia on osoittanut ja ihan kun ollaan katsottu talouspolitiikkaa, niin kun me ollaan avattu talouspoliittisesti rahoitusmarkkinoita ja vähennetty verotusta, niin samaan aikaan isona trendinä taloustieteen koulukunnassa on ollut uusklassinen taloustiede. Ja taloustieteessä koulukunnissa joku dominoi, että meillä on keynesiläisyyttä ja marksismia ollut ollut ja sitten on ollut klassismia ja sitten taas uuskeynesiläisyys ja taas uusklassismi. Tämä uusklassinen taloustiede on dominoinut myös opetusta, missä paljon puhutaan siitä, että meillä on BKT:n kasvu keskiössä. Meille opetetaan, että kaikki ihmiset on semmoisia homo economicusta, jotka haluaa maksimoida voittonsa. Ja ensin meiltä otetaan pois kaikki inhimillinen ominaisuus ja ajatellaan, että markkinat on tehokkaita. Ja että ihmiset osaa hoitaa talouttaan hyvin. Tämmöisessä uusklassisessa taloustieteessä ei ole myöskään ajateltu, että tämmöiset markkinakuplat on ollut mahdollisia. Sen takia tää 2008 finanssikriisi oli iso pommi. Ajateltiin, että ihmiset on kaikki tehokkaita ja rationaalisia, niin ei voi tulla markkinakuplia. Tai ajateltiin ainakin asuntomarkkinoista, että ihmisten varallisuus ei voi vaan kuivua. Until that happened. Sitten tää feministinen taloustiede ja donitsitaloustiede on vastaus tähän 2008 finanssikriisiin. Financial Timesissä on kirjoitettu siitä, että kuinka makrotaloustieteilijät on feilannut koko maailman. On laitettu hirveästi painoarvoa ekonomisteille, ekonomistien laskelmille ja ajateltu, että ei voi syntyä kuplia asuntomarkkinoilla. Ja että rahoitusjärjestelmässä tämmöinen kriittisiä ei voi laajentua reaalitalouteen. Se on ollut se ajattelu, kunnes niin tapahtui. Sitten alettiin kehittää, taas tuli uusi taloustieteen koulukunta. Vaikka siis feministinen taloustiede on syntynyt jo 80-luvulla, mutta se on ollut todella niche. Sitten sitä on nostettu esille nyt ja erityisesti donitsitalouden kanssa. Donitsitalous yrittää murtaa sitä käsitystä siitä, että me ollaan addiktoituneet lineaariseen kasvuun koko ajan ja meidän pitää vaan kasvaa, kasvaa ja kasvaa, koska mehän tuhotaan maapalloa siinä samalla. Niin hän on muuttanut sen lineaarisen kasvun käsittelyn semmoiseen donitsin muotoon, jossa koko se talouden kasvuaddiktio puretaan. Ja sitten me koitetaan lähteä niistä lähtökohdista tekemään talouspolitiikkaa, jossa me annetaan kaikille yhteiskunnassa ihmisille minimivaatimukset, eli ruoka, koti, terveys, koulutus, tasa-arvo, poliittiset mahdollisuudet vaikuttaa ja sitten huomioidaan ympäristön planetaarisissa rajoissa. Uusklassinen taloustiedehän unohtaa myös täysin ympäristön kantokyvyn. Siellä me lasketaan ja maksimoidaan sitä voittoa tai maksimoidaan BKT:ta, niin ympäristön resurssit ei ole siellä missään mukana siellä funktiossa, vaan ne on ulkoisvaikutuksia, minkä takia me ollaan suurimmaksi osaksi jouduttu tähän tilanteeseen, missä me ollaan ympäristön kanssa nyt.
Lauri: Just näin.
Anni: Tuliko siinä kaikki?
Lauri: Siinä oli paljon juttuja ja iso avaus ehdottomasti. Toi on mielenkiintoista, mitä sä sanoit siitä, että esimerkiksi feminististä taloustiedettä lähdettiin kehittämään jo tuossa 80-luvulla. Mutta tosi monia muitakin edistyksellisiä ajatussuuntauksia. Nehän on jo vanhoja…
Anni: Esimerkiksi ympäristötaloustiede on sieltä.
Lauri: Esimerkiksi joo, mut sitten jotenkin tuntuu, että ne on vasta tässä kymmenen, varsinkin viimeisen seitsemän vuoden sisään kunnolla nousseet pintaan, kun ne ehti saavuttaa semmoisen tietyn memeettisen potentiaalin. Ja sitten myös, kun aika alkoi olla kypsä sen kyseenalaistamiselle.
Anni: Ja siellä on paljon siis… Kyllä tästä on tehty ihan tutkimuksia ja dokumentteja siitä, että kuinka se poliittinen paine semmoiselle kasvulle ja markkinaliberalismille ohjasi myös sitä, että ketä taloustieteilijöitä kuunneltiin. Ketkä leimattiin käärmeen kauppiaiksi silloin 80–90-luvulla vielä. Ja vasta nyt esimerkiksi ensimmäinen käyttäytymistaloustieteilijä palkittiin Nobelin palkinnolla muutaman vuosi sitten. Tai viisi vuotta sitten muistaakseni. Käyttäytymistaloustiedettä on alettu tekemään jo kuitenkin 80-luvulla.
Lauri: Just näin. Mua kiinnostaa varsinkin tää, et miten Pohjoismaissa feministinen taloustiede on otettu vastaan taloustieteilijöiden piirissä?
Anni: Se jakaa paljon, jos puhutaan taloustieteilijöistä tai sitten talouspoliittisista tai talouspolitiikan tutkijoista tai poliittisen talouden tutkijoita, se on varmaan se oikea termi sille. Akateemisissa piireissä halutaan usein tehdä tosi iso pesäero sille, että oletko poliittisen talouden tutkija vai oletko ekonomisti tai taloustieteilijä. Ja ekonomistihan käy hyvin matemaattisen koulutuksen. Todella vakavat matemaattiset menetelmäopinnot ja tilastotiede on siellä keskiössä, minkä takia taloustieteilijöistä usein tulee tosi matemaattisorientoituneita ja siellä saattaa usein inhimilliset puolet sitten vähän unohtua, koska meille toistetaan usein, että me ollaan kaikki rationaalisia ja meitä voidaan aggregoida. Ja sitten on poliittisen talouden tutkimus, joka on hyvin sosiaalitieteisiin painottuva ja ehkä enemmän filosofinen tutkimuskenttä. Siellä on huomioitu paljon tämmöisiä rakenteellisia eriarvoisuuksia, tutkitaan eriarvoisuuskysymyksiä ja muita. On kyllä haluttu pitkään tehdä pesäeroa näiden kahden välille, että jos tutkit feminismiä ja taloutta, niin sä et ole oikea taloustieteilijä.
Tuuli: Yhdistyykö tässä vähän patriarkaatti ja kapitalismi siinä, että ihmiset nähdään rationaalisina olentoina, kaikki on matemaattista, niin onko siinä se, että mihin ne nivoutuu yhteen? Ja sitten feministinen taloustiede on sille vastaus?
Anni: Joo se on ehkä ollut, että silloin toisen maailmansodan jälkeen tilastotiede kehittyi tosi paljon ja saatiin yhtäkkiä tosi paljon numeerista dataa. Silloin ajateltiin, että ei hitsi, että täähän on tosi hyvä, että me pystytään kvantifioimaan tuotantoa ja tekemään mallia, me pystytään ennustamaan, että minkälaista talouspolitiikkaa kannattaa tehdä, jos inflaatio on tällainen, jos inflaatioennusteet on tässä tai jos vaikka kasvuennuste on tällainen. Sehän toi siis todella hyvän työkalun siihen viereen. Ei niin, että sä sitä ennen oot joutunut ummistaa silmät ja miettiä, että mitäköhän talouspolitiikkaa kannattaa tehdä, kun ei me tiedetä mitä käy. Mutta se toi sen ongelman siihen, että me jotenkin ajateltiin, että me eletään… Kun me tehdään taloustieteellisiä malleja, niin se oletus on, että me eletään vakuumissa, missä ei ikinä tuu ulkoisia tai sisäisiä shokkeja, vaan että se on baseline sille, että jos asiat pysyy näin, miten ne on, niin sitten tää politiikka voi toimia ja ennusteet toimii. Näissä malleissa joudutaan tekemään niin paljon oletuksia maailmasta, että se tekee siitä mallista, että se ei ole meidän maailma enää, vaan se on joku toinen maailma. Kun siellä oletetaan, että ihmisillä ei ole tunteita, kaikki pystyy laskelmoimaan täysin vaikka, että jos mä huomenna ostan banaanin, niin sä pystyt heti yhdeltä istumalta laskemaan sun budjetin vähän niin kuin kone. Tai esimerkiksi oletus siitä, että meillä on kaikilla samanlainen informaatio. Vaikka, että jos me ostetaan osakkeita, niin ihan kuin kaikki tietäisi yhtä lailla, miten osakemarkkinat toimii, mikä sen firman toimintamalli on. Nää oletukset tekee siitä mallista semmoisen, että se ei vaan istu tähän nykymaailmaan. Ja jossain vaiheessa silloin sotien jälkeen alkoi tulemaan enemmänkin semmoinen, että me unohdettiin se oma maailma missä me eletään ja alettiin uskoa ennustuksiin niin paljon, että meillä on oikeasti ekonomisteja ollut, jotka sanoo, että ei voi olla osakemarkkinakuplia, että ne ei vaan ole mahdollisia, että kyllä kaikki ihmiset osaa ostaa sen osakkeen, että ei kukaan nyt ostaisi osaketta, jos hinta on yli sen fundamenttiarvon.
Tuuli: Eli käytännössä ei otettu huomioon mitään rakenteita, jotka on päätösten takana esimerkiksi?
Anni: Ei rakenteita tai valtarakenteita, mutta ei myöskään tämmöisiä ”animal spirits” kuten niitä kutsutaan käyttäytymistaloustieteessä, eli siis sitä, että ihmiset välillä tekee tyhmiä päätöksiä. Ja tästä on kanssa ihan näyttöä. Esimerkiksi ihmiset myy enemmän osakkeita, kun tulee marraskuu, koska se on semmoista pessimismiä. Ihmiset ostaa enemmän, kun tulee vuoden alku. Ja siis eihän näin pitäisi käydä, jos me oltais kaikki rationaalisempia, vaan ostettaisiin sen perusteella, että mikä yrityksen toimintamalli on ja mikä sen tuotto-odotus on.
Lauri: Tässä on paljon puhuttu inhimillisyydestä ja kaikesta ei-rationaalisesta… Mä en tykkää puhua irrationaalisesta, koska se on mun mielestä vähättelevä käsite, mä tykkään arationaalisen käsitteestä, koska se on paljon laajempi. Jos lähdetään haastamaan tätä homo economicusta sitten, mitä sä ehdotat sen sijaan, että kuinka meidän kannattaa ajatella ihmisistä, että millaisia me ollaan?
Anni: No sille on varmasti joku käsite. Mun mielestä Katekin on ehdottanut siihen, että se on joku homohumane tai joku tämmöinen. Siis ihminen, joka on ihminen, jolla on tunteet ja johon vaikuttaa kasvatus ja ympäristö, niin sinne on varmasti vaihtoehto. Ja ehkä mä haluan tehdä kanssa disclaimerin, että mä en dumaa kaikkia taloustieteen malleja tai sano, että niitä kannattaisi lopettaa tekemästä, vaan se että akateemisessa tutkimuksessa voidaan ihan hyvin yhdistää myös esimerkiksi poliittisen talouden tutkimusta. Yksi seuraaja kertoi, että hän on seurannut mua ja hän alkaa opiskelemaan taloustiedettä ja hän haluaisi siihen yhdistää naistutkimuksen, mikä silloin, kun mä opiskelin, niin mut olisi varmaan naurettu ulos yliopistosta, koska mahdollisuuksia oli politiikka ja sitten ehkä tilastotiede ja laskentatoimi tyyliin, mutta se että olisi mennyt naistutkimukseen asti, niin se olisi ollut ihan jäätävää. Niin se, että taloustieteessäkin hyväksytään se, että siihen tuodaan sitä maustetta sosiaalitieteistä myös.
Lauri: Mä yritän tuossa koko ajan positioitua vähän semmoisen ihmisen asemaan, joka ei ole lähtökohtaisesti ostanut näitä feministisen taloustieteen positioita. Ja sitten mä huomaan, että mä lähtisin todennäköisesti miettimään, että tää on tämmöistä kommunismia. Tässä tullaan mielekkääseen kysymykseen siitä, että mikä on marxilaisuuden ja feministisen taloustieteen välinen suhde, jos sun täytyisi selittää se jollekin, jonka foliohattu alkaa kuumenemaan tässä vaiheessa?
Anni: No multa usein kysytään, että kumpi: kapitalismi vai kommunismi? Ja mä oon silleen, että ”There’s so many other options”. Et ei tarvi tehdä sitä jaottelua. On kysytty myös aikaisemminkin marxilaisuuden ja feministisen talouden yhtymäkohtia. Mä en oikein tiedä miten selittäisin tän, koska mä en haluaisi ajatella, että täytyy ottaa jompaakumpaa, marxilaisuutta tai uusklassismia tai keynesiläisyyttä. Ne kaikkihan vastaa kysymykseen joko omistajuudesta tai sitten siitä, miten valtiovallan pitäisi toimia jossain talouspolitiikassa. Feministinen taloustiede tuo aivan eri näkökulman siihen, että me oikeasti huomioidaan se, että naiset tekee esimerkiksi palkatonta hoivatyötä, mistä ei ole puhuttu ollenkaan näissä aikaisemmissa. Ja murtaa koko käsitystä siitä, että täytyykö meidän kasvaa, ottaa huomioon ilmastonrajat, mistä ei ole myöskään puhuttu aikaisemmista. Feministinen taloustiede on ehkä enemmän vastaus 2000-luvun yhteiskunnallisiin ongelmiin ja haastaa nimenomaan sitä uusliberalistista markkinaliberalismia, mikä meillä on ollut. Kyseenalaistaa myös merkittävästi kapitalismia, että onko oikein, että meillä on omistajat, jotka vaan rikastuu. Kyseenalaistaa sitä, että onko oikein, että esimerkiksi työntekijät ei saa siitä tuotosta osaansa, mitä yritykset tekee. Ja onko oikein, että tää politiikka mitä me tehdään kapitalistisessa maailmassa, myös kasvattaa eriarvoisuutta ja tuhoaa meidän ympäristön. Feministinen taloustiede on mun mielestä tosi aikansa koulukunta.
Lauri: Se pyrkii nimenomaan huomioimaan sen kompleksisuuden, eikä lähde semmoiseen… Mä tykkään ajatella marxilaisuudesta, että se päämäärähän on kyseenalaistamaton, mut sitten taas… Mä kutsun sitä Windows 98 -dialektiksi, että sä näet maailman semmoisena tosi ennalta määrättynä luokkakähnäyksenä, jolla on tämmöinen väistämätön voittokulku, jonka takia… Mun mielestä marxilaisuus on sinänsä jopa vaarallinen tapa rakentaa tulevaisuuden skenaariota, mutta se on älyttömän hyvä malli tulkita historiaa, ja sen takia se sopii näsäviisaille ihmisille, koska se on ”told you so”.
Anni: Jos puhutaan luokista tai siitä, että meillä on omistajia ja sitten on työntekijöitä ja sitten on niitä, jotka putoaa vielä sen alle, niin mun mielestä sekin, että kun me puhutaan nykymaailmassa sitä, että ei meillä ole luokkia, mutta meillä on. Se on mun mielestä ihan ok myös tuoda sitä keskustelua siitä, mitä Adams Smith ja Marx on molemmat puhunut.
Tuuli: Jep. Ja et rakentaa nimenomaan sen päälle, että kyse ei ole pelkästään luokista, mutta siinä on tietenkin se luokkakeskustelu taustalla.
Lauri: Saanko sanoa tähän väliin?
Tuuli: Joo, siis saat sanoa.
Lauri: Tullaan siihen vissiin, että nimenomaan feministisessä taloustieteessä on kysymys kompleksisuudesta ja intersektionaalisuudesta, jotka on sinänsä sama asia, mutta intersektionaalisuus on kompleksisuuden eettinen ulottuvuus.
Anni: Vau, joo. Varmasti näin.
Lauri: Se on helpoin tapa ajatella. Kuinka paljon sä käytät intersektionaalisuutta työkaluna sun analyyseissä?
Anni: No mä koitan, mä koitan käyttää sitä. Sitä on hyvin vaikea nykyisillä malleilla ja nykyisillä työkaluilla mitä on käytettävissä, niin sitä on vaikea hyödyntää. Ja sen takia mä oon koittanut puhua siitä, että jotta me saataisiin esimerkiksi tehtyä laskelmia, jossa huomioidaan intersektionaalisuus, niin se on se tavoite, mutta me ei esimerkiksi tehdä sitä. Me tällä hetkellä kerätään dataa naisista ja miehistä, ei muunsukupuolista. Meillä ei ole BIPOCeista esimerkiksi Suomessa erikseen dataa, meillä voi olla maahanmuuttajat, mutta semmoiset… Jaotellaan sitä intersektionaalisuutta vielä, niin me saadaan lisää informaatiota, ja sitä kautta me pystytään tekemään myös tämmöistä feminististä talouspolitiikkaa. Ja se on se feministisen talouspolitiikan tarkoitus, että me tehtäis tämmöistä ilmiöpohjaista ja sukupuolipohjaista budjetointia, jossa jokaisen määrärahan vaikutus arvioidaan väestöryhmittäin, ja myös ilmaston. Ja sitä on hyvin vaikea tehdä nykyisillä työkaluilla. Ja tässä vaiheessa se, miten mä koitan käyttää sitä mun työssäni, on, että mä koitan joka kerta ajatella sen, että kun multa kysytään kysymys, niin mä teen semmoisen skannauksen eri väestöryhmissä niin hyvin kuin mä pystyn, mutta sitä on aika vähän tutkimuksissa tarjolla.
Tuuli: Just toi, että freimataan uudelleen se, että miten me ajatellaan ja sitten, että ketkä me otetaan huomioon. Tosi usein me ei oteta tiettyjä ryhmiä mitenkään huomioon, niin miten me voidaan huomioida sitä missään politiikassa. Oletko sä lukenut sen Näkymättömät naiset?
Anni: Joo.
Tuuli: Siinähän tuotiin mun mielestä tosi hyvin esille, vaikka sekin oli hyvin binääristä sukupuolitettua settiä, mutta kumminkin sen, että koska se lähtökohta usein on mies, niin sitten tosi monet naisiin liittyvät… Tai siis ei ole sellaisia sellaista dataa naisista esimerkiksi liittyen siihen, miten naiset sairastaa tai moneen muuhun asiaan.
Anni: Ja se vielä, että meillä ei ole dataa monesta asiasta naisista. Meillä ei ole ollut jossain vaiheessa vaikka… Okei, naiset eivät ole saaneet käydä töissä eivätkä ole saaneet omistaa, niin ollut edes naisistakaan tiettyä vähääkään dataa, mutta jos me halutaan tehdä vaikka tutkimusta jostain palkkaeroista, niin me voidaan tehdä sitä naisten ja miesten välillä, mikä on kahden sukupuolen väliset palkkaerot. Mutta kun sukupuolet ei ole binäärisiä, niin miten me voidaan tehdä sitä tutkimusta, kun meillä ei kerätä esimerkiksi muunsukupuolisten tai transihmisten perustuvaa dataa palkkaeroista. Niin toi olisi mun mielestä tosi mielenkiintoinen taloustieteellinen tutkimuskysymys, että kuinka paljon palkkasyrjintää on transihmisillä.
Tuuli: Ja sitten puhumattakaan siitä, että mitä jos on rodullistettu tai jotain, että mitä se vaikuttaa. Mua kiinnostaisi, että jos mietitään feminististä talousmallia, niin miltä ne valtarakenteet sun mielestä näyttäisi? Valtarakenne on aika simplifikaatio, mutta että jos mietitään, että meidän pitää kumminkin… Tai siis feministinen taloustiede tähtää sellaiseen suurempaa tasa-arvoon ihmisten välillä, niin miten ne valtarakenteet muuttuisi ja mikä olisi se transitio siihen muutokseen?
Anni: Meinaatko sä, että jos feminististä talouspolitiikkaa…
Tuuli: Niin jos me vaikka alettaisiin Suomessa…
Anni: No mä toivoisin, että me tehtäisiin esimerkiksi feminististä talouspolitiikkaa sen perusteella, että meillä olisi tätä dataa eri väestöryhmistä. Me pystyttäisiin tekemään politiikkaa, joka ei ainakaan vähennä tasa-arvoa, mutta mielellään kasvattaa sitä jokaisella talouspoliittisella päätöksellä. Voidaan puhua esimerkiksi vammaisten, miten pystyy kulkemaan kadulla ja että investoidaan jalkakäytäviin vai autoteihin, ketkä niitä käyttää. Että ovatko ne vammaiset vai sitten autoilijat, jotka harvoin on vammaisia henkilöitä. Me pystytään analysoimaan sitä niin paljon, että investoidaanko me tiettyyn asuinalueeseen Helsingissä vaikka Helsingin talouspolitiikalla, missä asuu vaikka rodullistettuja ihmisiä vai edustetaanko me enemmän keskustaa, missä asuu valkoisia rikkaita. Nää on kaikki talouspoliittisia ja myös feministisiä kysymyksiä. Sitä kautta, että me tehtäisiin sitä talouspolitiikkaa niin, että olisi ”does no harm” ja mieluiten vielä niin, että kasvattaa tasa-arvoa. Se tuo hyvää ihmisille, eikä jätä ketään sinne jalkoihin, mut sitten tässä on toinen kysymys, että ketkä on vallassa, ketkä päättää siitä talouspolitiikasta. Mun mielestä feministinen taloustiede ottaa myös kantaa siihen, ketkä sitä tiedettä tekee. Se menee ihan myös tieteen omaan itsereflektioon asti. Se ei ole vaan sitä, että me tutkitaan eri väestöryhmien eriarvoisuuksia ja siten siihen vaikuttavaa politiikkaa, mutta se myös itsereflektoi sitä, että suurin osa taloustieteilijöistä on valkoisia miehiä ja se representaatio siellä tieteen sisällä vaikuttaa siihen, millaisia kysymyksiä me kysytään. Se vaikuttaa siihen minkälaisia ekonomisteja meiltä syntyy, kuinka moni Suomessa on BIPOC tai transekonomisti, joka näkyy mediassa?
Tuuli: Ei tule mieleen.
Anni: En ole ainakaan avoimesti transekonomistia nähnyt. Meillä on muutama BIPOC, jotka identifioituu BIPOCeksi, mut tosi…
Lauri: Eli vähän summauksena tää mainstream taloustiede kertoo ehkä enemmän ekonomisteista itsestään kuin maailmasta sinänsä.
Anni: Niin. No mut mitä eroa niissä tavallaan on? Ekonomistit on ihmisiä, maailma on ihmisiä. Tämä järjestelmä mikä me ollaan rakennettu, niin sehän on ihmisiä.
Lauri: Joo ehdottomasti, mutta se mitä yritin tuoda esiin, oli se, että tuntuu et varsinkin monella klassisessa taloustieteilijällä on… Jossain määrin luulen ymmärtäväni mistä se fiksaatio matemaattiseen absoluuttiseen johtuu, koska jumalauta se poistaa epävarmuutta. Maailma on paljon simppelimpi ja siistimpi ja vähemmän sotkuinen paikka.
Anni: Just näin.
Lauri: Jolloinka sun on helppo nähdä, että näin tää asia on, ja sitten sun ei tarvi lähteä ajattelemaankaan sitä.
Anni: Ja se on helppo, sen takia varmaan ekonomisteilla on semmoinen tietty hegemonia yhteiskunnassa, koska meillä on numerot ja sitten kun me laitetaan ne vakuuttavat numerot pöytään, niin poliitikot on silleen, että katsokaa nyt tuota. Mut sitten sä pystyt sieltäkin lähtee niin moniin, puhutaan mallien identifikaatiosta, että miten sä järjestelet sitä dataa, niin se kyllä saat aika helposti myös sen tuloksen, mitä vaikka sun poliitikko haluaa.
Lauri: Kyllä, jolloinka tässä tullaan siihen, että nimenomaan feministinen taloustiede lähtee siitä, että taloustiede ei pelkästään kuvaa, vaan se ennen kaikkea luo maailmaa.
Anni: Joo.
Lauri: Jonka takia taloustieteen täytyy ottaa vastuu siitä positiosta, jonka se tekee tutkimuksellaan.
Anni: Just näin. Ja moni taloustieteilijä voisi heittää tomaatteja mun päälle siitä, että mä kehtaan sanoa näin, koska sehän on tiede, eihän tiede voi olla vaikuttunut mistään, koska se on täysin objektiivista, eikä tiede nyt voi vaikuttaa politiikkaankaan, paitsi vuosien jälkeen ehkä jollain vaikutuksellaan. Se, että siellä olisi joku yhteys suoraan talouspolitiikkaan, niin ei sitä kyllä haluta ehkä myöntää.
Lauri: Joo. Sä taisit mainita aiemmin jaksossa, että nimenomaan esimerkiksi se Raworth donitsitaloustiedemalli on ottanut paljon tuulta siipiensä alle viime vuosina, niin missä asemassa sä näet tällä hetkellä, että miten tää feminististen taloustieteiden perhe on suhteessa sitten taas klassiseen taloustieteeseen silloin, kun puhutaan niistä valtakeskittymistä, jossa oikeasti voidaan vaikuttaa näihin asioihin?
Anni: No mä sanoisin, että nykyäänhän taloustieteessä ja akatemiassa, siellä on… Mä en enää haluaisi puhua, että kun on puhuttu valtavirtataloustieteistä ja sitten heterotoksisista taloustieteistä, niin mä en haluaisi sanoa, että enää on jaotelmaa, vaan nykyään aika paljon pystyy tekemään semmoista tutkimusta, jotka ei ehkä aikaisemmin olisi olleet valtavirtataloustieteessä hyväksyttyjä. Paljon tämmöisiä tasa-arvoon ja ilmastoon liittyviä kysymyksiä. Ja siellä myös kritisoidaan hyvin, ollaan aika itsekriittisiä nykyään jo. Mutta se johtuu siitä, että viimeisen kymmenen vuoden aikana on ollut tosi iso puhdistuminen siellä itse tieteen sisällä. Ja ollaan alettu opettaa enemmän taloustiedettä niin, että kritisoidaan sitä uusklassismia ja tuodaan sinne paljon enemmän ympäristöaspekteja ja myöskin tasa-arvoaspekteja. Mä sanoisin, että tiede on muuntumassa. Vielä ehkä viisi vuotta sitten käytiin tosi kovaa, siis ihan riitoja uusliberalistien ja feministien keskuudessa siitä, että kenellä on paikka tieteessä. Sitten, kun puhutaan talouspolitiikasta, niin sitten sun pitää toki valita se poliittinen alue, että onko se Yhdysvallat vai Eurooppa vai mikä. EU:ssa hyvinvointitalouden, donitsitalouden, feministisen talouden tuulet puhaltaa vahvasti. Nyt erityisesti koronakriisin jälkeen on huomattu, että… esimerkiksi Joe Biden twiittasi ”trickle-down economics has never worked”. Ollaan huomattu se, että ei hitto, nää yhteiskunnat, jossa sosiaalinen sosiaaliturvasysteemi ”social security system”, on ollut parempi, niin me ollaan pärjätty paljon paremmin koronakriisissä. Ylipäätään universaaliturva ihmisille ja hyvinvointiin keskittyvä talouspolitiikka toimiikin paremmin. Ja koska me ollaan niin kriisiturbulentissatilanteessa koko maailma, niin kyllä erityisesti EU:ssa ollaan menty siihen suuntaan, että kaikkien pitäisi mennä Pohjoismaiden suuntaan. Siellä on tämmöinen yleinen EU:n talouspoliittinen ohjausjakso ”European semester”, jossa jäsenmaita ohjataan talouspoliittisesti joka vuosi. Aikaisemmin se on ollut suhteessa siihen, että minimoidaan alijäämä. Se koko järjestelmä on kehitetty silloin finanssikriisin jälkeen, kun kävi ilmi, että Kreikalla, Italialla ja Espanjalla on hirveästi velkaa, niin tää ohjelma on tullut minimoimaan sitä velkaa. Eli tosi sellainen kiristyvä talouspoliittinen järjestelmä, niin sitä on lähdetty muuttamaan tosi vahvasti sieltä sisältäpäin myös julkisesta painostuksesta. Ajatellen, että se alijäämä ei ole aina se kaikista pahin, vaan ihmisten huonovointisuus yhteiskunnassa, nuorisotyöttömyys, sairaudet epätasa-arvo ja ilmastokriisi on suurempi paha kuin se alijäämä.
Lauri: Juuri näin ja sitten nimenomaan myös aikajänteen miettiminen, koska varsinkin… Seurailen oikeistodiskurssia esimerkiksi pohjoismaiden talouspolitiikassa. Siellä ollaan sitä mieltä, että huonosti menee. Mutta mulle vaikuttaa siltä, ettei yksinkertaisesti nähdä sitä toisen asteen tapahtumaketjua pidemmällä aikajänteellä, että kuinka paljon myös tänne tulee taloudellisesti takapakkia, jos me ei nyt pyritä tilkitsemään valuvikoja, mitkä tällä hetkellä vaikuttaa jo vievän koko systeemiä valtavaan alamäkeen.
Anni: Kyllä ja se, että jotenkin ei pystytä näkemään sen yli, että oikeistopopulismi on niin fiksaantunut siihen, että meillä on velkaa X-määrä. Ja sitten ei nähdä sitä isoa kokonaisuutta siitä, että mikä on se päämääräinen tarkoitus miksi me ollaan täällä. Ja jos me ei tehdä niitä investointeja tai tiettyjä muutoksia esimerkiksi pois fossiilisesta polttoaineesta, niin missä me ollaan muutaman kymmenen vuoden päästä? Minkälainen maailma me halutaan jättää meidän tuleville sukupolville? Oikeistopuolueet puhuu siitä, että tulee hirveä velkataakka. Mä oon silleen, että fuck velkataakka, jos sulla ei oo planeettaa missä elät. Että siinä vaiheessa, kun planeettaa ei oo, niin varmaan se velkakin poistuu.
Tuuli: Niin, sehän lähtee ihan itsestään, kaikki kuollaan, joo jep. Se on välillä niin sellainen fucked up -juttu, koska puhutaan oikeasta asioista kuten raha, että se on konstruktio, mutta se on samalla asia, joka vaikuttaa ihmisiin. Samalla se on, että ”this is made up”.
Anni: Jep, me ollaan kaikki tehty tää, me voidaan purkaa tää ihan minä hetkenä hyvänsä. Mä en sano, että se pitäisi tehdä nyt ja heti tietämättä mitkä ne vaikutukset on, mut me ollaan oman järjestelmämme uhreja.
Lauri: Se on katsoja… Tai toivottavasti ei katsojaa, kuulijaa siis.
Tuuli: Onko täällä joku video?
Lauri: Alkaa tässä vaiheessa ärsyttää se, että jos mä sanon, että rahakin on teknologia, mutta kyllä raha on sosiaalinen teknologia, jolla on tietty funktio tai tiettyjä funktioita ja tiettyjä valuvikoja, jossei toimi, niin silloin meidän täytyy päivittää sitä.
Anni: Jos sä mietit sitä, että inflaatio on lähtenyt kasvuun, inflaatio on 80 prosentissa, niin mikä sen aiheuttaa muu kuin ihmisten käyttäytyminen? Toki se, että meillä on kysyntä ja tarjonta, sehän on käyttäytymistä. Se on sitä mitä sä kysyt, mitä sä tarjoot. Jos kukaan ei tarjoa mitään, niin kysyntä kasvaa ja hinnat nousee. Mutta se on kaikki meistä. Ei se ole näkymätön käsi.
Lauri: Joo just näin. Mitä sä pidät tällä hetkellä, jos lähdetään leikkiä ajatusleikkiä siitä, että tää positiivinen trendi ainakin näiden uusien ajatusten leviämisen suhteen ennen kaikkea valtapesäkkeisiin jatkuu, niin millaisia käytännön muutoksia sä uskot, että me voidaan nähdä ja millä aikajänteellä?
Anni: No nythän esimerkiksi meillä on muutamia maita, jotka on esimerkiksi poistanut kokonaan poliittisesta arviointijärjestelmästä bruttokansantuotteen. Esimerkiksi Uusi-Seelanti ei käytä enää BKT:ta mittarina yhteiskunnan hyvinvoinnille. Sitten on Kanada, Wales, Ruotsi, Ranska, jotka on myöskin lähtenyt ilmiöpohjaiseen budjetointiin, eli ne on tehnyt massiivisia investointeja datan keruuseen, jotta ne voi tehdä yksityiskohtaisia, väestöryhmäkohtaisia ja ilmastokohtaisia analyyseja. Arvioida jokaisen määrärahan pre- ja post-vaikutukset. Eli ne arvioi mitä kävisi ilmastolle, jos me tehdään tämmöinen määrärahavaikutus. Ja sitten ne analysoi myöhemmin, että mitä kävi. Ja tää on se isoin konkreettinen muutos mitä talouspolitiikalle pitää käydä. Ei se, että kun me laitetaan tavallaan… Toki se, että jos me investoidaan koulutukseen tai leikataan koulutuksesta, niin me tiedetään ne vaikutukset, mutta siellä täytyy oikeasti olla eri väestöryhmiin ja ilmastoon jokainen analyysi. Ja tää on se isoin muutos mitä mä toivon, että tapahtuu. Suomessa meillä on esimerkiksi STM:ssä hyvinvointitaloustyöryhmä, jossa näitä ohjausmalleja käsitellään. Me ollaan Sostessa tehty Demoksen kanssa yhteistyössä. Viime kesänä julkaistiin analyysi… Tai ne ”mapattiin” eri maiden eri hyvinvointitalouden ohjausmalleja, että mitä ne tekee ja koitetaan saada best practices. Ja nyt, kun on eduskuntavaalit ensi vuonna, niin siellä on tosi… No riippuu mitä käy, mut toivottavasti sinne saadaan ensi hallitukselle talouspoliittinen ohjausmalli, joka muuttaa sen kokonaan.
Lauri: Joo. Oottekste seuranneet sitä mitä Taiwanissa tehdään tällä hetkellä? Se Audrey Tangin lohkoketjuintegraatio? Okei, suosittelen laittaa seurantaan, se on älyttömän mielenkiintoinen keissi. Hänhän on siis entinen anarkisti ja hakkeri, mutta nykyinen että Taiwanin digitalisaation ministeri, koska hänen mielestään systeemin voi hajottaa vain sisältä tässä vaiheessa, niin hän haluaa siirtää koko valtiotalouden täysin lohkoketjupohjaksi, mikä tarkoittaa sitä, että kaikki tilikirjat olisi ketjussa avoimia ja käytännössä systeemi olisi täysin korruptoimaton.
Anni: Okei.
Lauri: Suosittelen laittamaan seurantaan, se on todella kiinnostava keissi.
Anni: Vau, okei, let’s…
Lauri: Joo, mutta Tangista takaisin pääladulle. On ihanaa ajatella, että näin käy, mutta toisaalta tässä samaan aikaan me voidaan myös nähdä, että varsinkin tää vanhojen imperiumien suurvaltapolitiikka ja sapeleiden kalistelu varsinkin tällä hetkellä tuntuu, että nyt yhteinen pitkällä aikajänteellä tapahtuva ekonominen ajattelu tuntuu hirveän haastavalta. Ja Yhdysvallat haluaa ylläpitää omaa asemaansa, jota sitten esimerkiksi Kiina ja Venäjä ja muutkin BRICS-maat ihan avoimesti haluaa lähteä horjuttamaan, niin ainakin mussa se herättää kyllä huolta, että kuinka paljon impaktia me saadaan aikaan. Ja tuleeko tää jäämään sitten vaan tämmöisen pienen EU-alueen sosiaaliseksi kokeiluksi.
Anni: Niin. I hope not. Onhan se Bidenin hallitus ollut todella… Tai sen hallituksen talouspolitiikka ollut todella erilaista verrattuna aikaisempiin. Tää on haukuttu vassarihallitukseksi myös. Ehkä semmoisia isoja muutoksia, joita haluaisi nähdä universaalia terveydenhuoltoa tai varallisuusveroa kohti, niin en mä tiedä… No varallisuusverosta on puhuttu paljon ihan globaalilla tasolla, että on vilauteltu globaalia varallisuusveroa. Sehän olisi huikea iso muutos siihen, että verotettaisiin näitä miljardöörejä ja miljonäärejä, niin siellä voisi olla kyllä potentiaalia yhdelle konkreettiselle keinolle.
Lauri: Joo ehdottomasti. Tässä itse asiassa päästään hyvin siihen, että huomaa, että osa musta lähtisi heittämään… Tai mä huomaan, että tässä vaiheessa keskustelua joku voisi kyllä lähteä edelleen, jos me sidotaan tää keskustelu takaisin ilmastokriisiin, niin voi lähteä väittämään, että no kyllä markkinat tän ratkaisisi itsestäänkin. Tässä itse asiassa halutaan heittää nyt kysymys, että millä tavalla nykyinen kapitalistinen järjestelmä rajoittaa ratkaisuja ilmastokriisin selättämiseksi?
Anni: No varmaan sillä tavalla, että me ollaan edelleen… Kapitalismin tarkoitushan on maksimoida voitto. Ja niin kauan, kun me ajatellaan, että markkinat ratkaisee, niin se tarkoittaisi sitä, että kulutuskäyttäytymisen pitäisi muuttua niin radikaaliksi, että lähdettäisiin boikotoimaan kaikkia yrityksiä, jotka saastuttaa vähääkään. Ja sitten kun meillä on päästökauppa, siellä on tietyt päästöpoolit, määrä, jota voi saastuttaa, niin osa yrityksistä maksaa mieluummin sitä rahaa siitä, että se on niille halvempaa maksaa päästöistä kuin lähtee oikeasti tekemään isoja muutoksia, vaikka fossiilisista polttoaineista pois tai tiettyjä tuotantoketjumuutoksia. On hirveän iso vastuu pienille kuluttajille lähtee muuttaa sitä. Ja se on todella vaarallista ja se on aika kauhea ajatus myös, että poliitikoilta on tullut monta vuosikymmentä, että no kuluttakaa vähemmän, alkakaa vegaaneiksi ja käykää shoppailee UFFissa. Ihan kun se olisi meidän syy, että me ollaan tässä missä me ollaan, kun se on poliitikot ja isot yritykset, jotka massat saastuttamisesta ja vesien tuhoamisesta ja ympäristön tuhoamisesta on aiheuttanut. Ei se, että sinä ja minä käydään Espanjassa kerran vuodessa. Se ei ole se juttu. Niitä isoimpia massoja, ne jotka saastuttaa enemmän, yritykset ja näin, niin se ohjautuminen pitäisi tulla sieltä. Finanssikriisin jälkeen me ollaan alettu säännöstelemään enemmän finanssimarkkinoita, niin myöskin ilmastopoliittinen säännöstely on ihan paikallaan. Ja kyllähän on tullutkin EU:ssa päästörajoituksia ja hiilitulleista on puhuttu. Mutta kyllä se on se ajatus siitä, että kyllä markkinat hoitaa. Markkinathan on me kaikki pienkuluttajat, ei kukaan muu. Niin se, että se vastuu sysätään meille, on musta aika groteskia.
Lauri: Joo ehdottomasti. Varsinkin, kun tässä on pun-intented myös olemassa, että voiko betsaa sen varaan, on nimenomaan se kysymys siinä.
Anni: Nimenomaan. Se, että me asetetaan vastuu sille, että kohta maailma tuhoutuu ja jos te ette ala vittu, anteeksi, jos te ette ala vegaaneiksi nyt, niin me kaikki kuollaan. Se on vähän silleen, että okei, mä olen, mutta what are you gonna do about it?
Tuuli: Ja se tulee niiltä ihmisiltä, joilla on johonkin perustallaajaan aivan helvetin iso valta.
Anni: Nyt musta varmaan tulee joku kunnon foliohattu, kun mä sanon tän, mut haluaako nää ihmiset, jotka pitää valtaa tässä järjestelmässä, haluaako ne siitä pois? Haluaako ne siitä, että voiton maksimoinnista rikkaat rikastuu, niin haittaako niitä tää?
Tuuli: Ei.
Lauri: Varmaan joitain jossain määrin, mutta se miten mä itse oon tykännyt ajatella, että kun pelihän toimii niin, että… Sanotaan vaikka, että jos otetaan se TOP 100 -lista maailman rikkainta, niin oikeastaan se on sitä, että ne nahistelee keskenään, kuka saa olla maailman rikkain. Ja sen sivuseurauksena kokonainen planeetta voi tuhoutua. Sitä ei tehdä pahaa pahuuttaan, harva juttu on sellainen, että ”hehee lampaat”, vaan enemmän, että ”hups”.
Tuuli: Jep nimenomaan, se ei ole mikään sellainen ”Hähää, nyt mä katson, kun kaikki kärsii ja kuolee”. Varsinkin tiettyjen rakenteiden kautta on muotoutunut tietynlainen ajattelutapa.
Anni: Mut pikkuhiljaahan se alkaa olla sitä, että jos maailman kolme rikkainta miljardööriä lahjoittais osan niiden rahoista, niin me voitais pelastaa tää planeetta, but they are not gonna do it. Siinähän on jo se, että et voi loputtomiin olla sen himassa sillain, että no ei ollut mun vika, että olisin voinut tehdä jotain. Mut sit mä mietin, että niillä on varmaan joku planeetta tuolla turvana, että kun me kaikki kuollaan täällä, niin ne lähtee jotenkin Marsiin.
Lauri: Jos foliohatuista puhutaan, sehän mikä on mielenkiintoista, on että kuinka tässä on mielenkiintoisella tavalla mennyt meemit sekaisin, että nykyäänhän se diskurssi on, että nää super rikkaat on kommunisteja, jotka haluaa kaappaa maailman vallan. Ja järjestää Klaus Schwabin ”Stake holder capitalismin”, jossa on mun mielestä joitain ihan hyviä ideoita, ne on mun mielestä liian maltillisia, mutta se yleissuunta siinä vaikutti kyllä, että ei tää nyt ihan täysin hatusta heitettyä ole. Silti jotenkin tuntuu, että välillä ärsyttää se seikka, että mun on hirveän vaikea sanoa, että kuinka moni oikeasti ajattelee tällä tavalla, että kuinka monella menee puurot ja vellit näin sekaisin näissä asioissa.
Tuuli: Niin. Mua kiinnostaisi se, että kun me puhutaan vallanpitäjistä… Palaan tuohon valtakeskusteluun, niin ei sillä, että ihminen olisi välttämättä vallanhimoinen olento, mutta me nähdään, että sitten kun on sitä valtaa, niin siitä on kauhean vaikea luopua monella. Ja mua mietityttää se donitsimallissa esimerkiksi, että voiko olla ihmisiä, joilla on enemmän valtaa, jos me tavoitellaan tasa-arvoa. Ja sitten tää ehkä palaa siihen mun aiempaan kysymykseen siitä, että miten valtarakenteiden pitäisi muuttua. Mä en väitä, että tää ajattelumalli on ihan tyhmä tai mitään, mut monet tällaiset mallit, jotka on mun päästä tai jota mä mietin, tuntuu siltä, että jos me aloitettaisiin puhtaalta pöydältä, kaikki olisi ihan helvetin hyvin, mutta sitten kun on kaikki tällaiset rakenteet, on varallisuutta, on ihmisiä, jotka on valta-asemissaan, niin miten me siirrytään sellaiseen malliin?
Anni: Ehkä se on yhteiskuntasopimus myös vallanpitäjien ja kansalaisten välillä, että jos me Suomessa tehdään kysely siitä, että kuinka moni haluaa maksaa veroja, niin aika moni. Se, että me ollaan eletty siinä, meillä on hyvinvointivaltiokäsite ja onhan meilläkin valtarakenteet, mut sitten ne pistetään globaaliin mittakaavaan, niin meil menee aika monissa asioissa hyvin. Mä en ees halua mennä siihen, että ollaan eurorasistisin maa ja tuhotaan ympäristöä, turvesuot ja muut ja kaikki maatalous sun muut, joista ei haluta puhua, ja me ollaan se ympäristön mallimaana monesta tavassa, niin kyllä mä sanoisin, että se on mahdollista, että meillä on valtarakenteet, jos meillä on semmoiset instituutiot ja yhteistyösopimus kansalaisten ja vallanpitäjien välillä, että me mennään siihen suuntaan, mihin me halutaan. Ja me ollaan myös huomattu, että kun ollaan kriisin edessä, meillä on koronakriisi, Ukrainan kriisi, niin meidän nykyinen hallitus on tehnyt ihan sika kovia päätöksiä. Semmoisia mitä ei ikinä oltaisi voitu kuvitellakaan vielä muutama vuosi sitten. Että otetaan miljardivelkaa ja investoidaan ja tuetaan. Ja nyt viimeisimmät päätökset sähkön ALVin alennukset ja tällaiset, mitkä on vähän, että miksi näin tehdään, mutta tehdään, koska autetaan ihmisiä. Ja se on vaatinut myös tosi kovaa johtajuutta. Mun mielestä se on toiminut. Mun mielestä ilmastonmuutoksesta pitäisi ottaa ihan yhtä lailla kovaa johtajuutta myös ihan globaalisti. Ja sanomatta myös se, että meillä on kaikennäköisiä rahoitusmarkkinasääntelyjä ja globaaleja lakeja niistä, niin miksi ei voisi olla ilmastonmuutoksestakin rankaistavia lakeja.
Lauri: Herää kysymys, kun me tässä puhutaan esimerkiksi vallasta kuin myös tasa-arvoista ja myös puhtaasta pöydästä, niin mä en ole ihan täysin varma, että mitä toi tarkoittaa käytännössä. Tuntuu enemmän joltain abstrakteilta hyveiltä, mutta mä en tiedä mitä toi tarkoittaa päätöksentekotilanteessa.
Tuuli: Ne on abstrakteja hyveitä mun mielestä. Jos me mennään siihen, että mitä tasa-arvo tarkoittaa, niin varmasti monella olisi aika monta eri mielipidettä. Ehkä mitä mä ajan tuolla takaa on se, että nähdään, että valtarakenteet selkeästi muokkaa sitä, miten se järjestelmä toimii. Ja tuolla puhtaalla pöydällä mä tarkoitan sitä, että jos ei olisi olemassa kaikkia tällaisia valtarakenteita, mitä meillä on Suomessa tai omissa yhteisöissä tai globaalisti, niin sitten näitä juttuja olisi helpompi implementoida. Mutta koska ne on olemassa, niin sit kysymys on mun mielestä siitä, että miten saadaan vallanpitäjät vaikka sopimaan siitä, että pitää luopua vallasta.
Lauri: Okei joo.
Tuuli: Onko tää järkevä selitys?
Lauri: Ton mä näen, ja toi on oikeastaan se syy, minkä takia mä olin niin innostunut siitä Taiwanin keissistä, koska jotenkin mulle näyttäytyy ennen kaikkea se radikaali avoimuus ja suostumus ja se, että jos on vallankäyttöä, niin tiedetään miten se tapahtuu ja vallankäytön muodot on muiden ihmisten myöntämiä ja ne voidaan myös ottaa pois, jos tapahtuu niissä väärinkäyttöä. Itse oon miettinyt esimerkiksi mitä tapahtuu vaikka case Neuvostoliiton kanssa, valitettavasti myös Kiinan kanssa. Mulle vaikuttaa siltä, että ihan sama miksikä sä kutsut jotain porukkaa, joka voi tehdä päätöksiä ilman, että kuka valvoo niitä, niin ajallaan se vaikuttaa siltä, että siitä muodostuu eliitti, joka sitten voi viedä systeemiä ihan siihen suuntaan mitä halutaan.
Tuuli: Se valta kasaantuu ja siksi mä mietin, että jos meillä on vallanpitäjiä tällaisessa ideaalissakin systeemistä, niin miten me voidaan sitten varmistaa, että se valta ei kasaannu? Kun sitä on jo. Kuten mä sanoin, niin ihmiset ei mun mielestä ole mitenkään kauhean vallanhimoisia lähtökohtaisesti.
Lauri: Se on se tekoälypohjainen uuskatolisuus.
Tuuli: Vau.
Anni: Mun mielestä se on selkeätä, että sit kun valtaa on, niin sit ihmiset haluaa sitä lisää. Mutta ehkä toikin on myös sitä, että pitäisi uudelleen määritellä tietyllä tavalla, että mitä on valta ja voima. Ja mitä sillä saa.
Tuuli: Niin ollaanko me nyt semmoisessa tilanteessa tässä keskustelussa, että me ollaan established, että demokratia ei toimi? Vai?
Anni: No onhan meillä nyt demokratia.
Lauri: Me tulemme kysymykseen siitä, että onko demokratia itsetarkoitus vai onko se työkalu johonkin? Ja jos se on työkalu johonkin, niin mihin se on työkalu? Niin se on oikeastaan mun mielestä se oleellinen kysymys. On eri kysymys halutaanko me julkisesti hypätä nyt tähän madonreikään? Vaikka aiemmin puhuttiin siitä ennen kuin mikit oli päällä, että ei sitoudu mihinkään puoluepolitiikkaan, mut kyllä, jos jotain ismejä täytyy itselleen myöntää, niin kyllä pitkään luulin olevani ns. jollain tavalla ulkopuolella. Mutta kyllä kun alkoi penkomaan tarpeeksi, niin kyllä jonkinasteinen libertaarisosialisti tuntuu olevan se leiri, mihin gravitoituu, jolloinka mulla on vahva luotto ihmisten kykyyn itseorganisoitua. Mutta se vaatii sitä, että on avoimuutta ja on selkeät pelisäännöt, miten toimitaan. Ja se, että onko se edustuksellisen demokratian kautta? Onko se tekoälypohjaisella uuskatolilaisuudella? Mä en kerro mitä se tarkoittaa. Vai onko se jotain ihan muuta. Mutta kaikki nää on loppujen lopuksi tapoja organisoitua ja tapoja käyttää valtaa ja niillä kaikilla on tietynlaisia seurauksia. Ja me ollaan saatu edustuksellisella demokratialla tosi hyviä tuloksia tähän asti. Mä en näe, että meidän täytyy siitä varsinaisesti luopua, mutta esimerkiksi vaikka jotkut likvididemokratia yms. tuntuu olevan myös mielenkiintoisia ekstensioita mihinkä sitä voisi lähteä levittämään. Eli esimerkiksi, että ihmiset saisi… Vaikka, että kaikki päätöksenteko olisi avointa ja että voisi esimerkiksi aina antaa sun äänen jollekin asiantuntijalle, jolla olisi hyvät perustelut sille miksi lähdetään tekemään tätä päätöstä, sen sijaan että sä itse päätät siitä yms. Nyt, kun mä lähdin tässä vauhtiin, niin ärsyttää vaan yleisesti se mielikuvituksettomuus ja sitten pyhä lehmä, mikä me tehdään kaikista näistä meidän Windows 98 -politiikoista, mitä me ollaan niin pitkään vaalittu, vaikka tässä alkaa olemaan paljon mielenkiintoisempia työkaluja meidän ulottuvilla. Mä en väitä, että mä oon suoraan teknologiauskovainen, mut mä väitän, että nää teknologiat tarjoaa uudenkaltaisia käyttöliittymiä näille filosofioille, jota on esimerkiksi vaikka feminismi, joita sitten taas meidän nykyisellä käyttöliittymällä ei voida toteuttaa ainakaan sillä tasolla, mitä me haluttais. Joo, nyt se oli mun puheenvuoro. Kiitos, kun sain avautua.
Tuuli: Ole hyvä.
Anni: Ei mitään.
Lauri: Oikeastaan ehkä tuossa mentäisi… Jos nyt ollaan tässä pikkuhiljaa jakson loppupuolella, niin sä mainitsit siinä jakson alussa, että sussa on esimerkiksi antikapitalistisia piirteitä sun ajattelussa ja meillä esimerkiksi Tuulin kanssa palloteltiin jossain, oliko se aiemmin tällä viikolla, sekä anti- että post-kapitalismia, jossa nää käsitteet menee ihan saakelin helposti ristiin, mutta niissä on tosi paljon samoja piirteitä. Niin ehkä kysymys olisi, että millaisesta politiikasta sä haaveilet ja millaiseen maailmaan se johtaisi?
Anni: No mä haaveilen semmoisia kapitalistista piirteitä, että joo me palkitaan ihmisiä siitä, jos on vaikka kouluttautunut tai tekee vaativaa työtä ja saa siitä… Myös palkkaerot on mun mielestä ihan ok, että jos sä teet jotain ihan huikeata duunia ja se on vaativampaa tietyllä tavalla tai tuottavampaa, niin palkkaerot on hyvä asia, se kannustaa ihmisiä tekemään töitä, se kannustaa innovaatioihin. Mutta mä haluaisin… Mazzucato on kirjoittanut Mission Economysta…
Lauri: Se on mainio teos.
Anni: Joo. Että kun me ajatellaan, että markkinat hoitaa ympäristökriisin, they won’t, niin myöskin sellainen ideaali siitä, että valtiot ja yritykset tekee yhteistyötä. Ja meillähän on paljon myös tämmöisiä social impact companies, jotka tekee yhteiskunnallista työtä, mutta se että sä saisit valtiolta vaikka takauksia tai tukia helpommin siihen, että sä teet oikeasti jotain merkittävää innovaatiota, ja teet siitä universaalia, etkä rahasta sillä, että sä keksit jonkun lääkkeen ja sitten kukaan ei saa sitä, vaan valtiot olisi siellä tukemassa ja jakamassa sitä ympäri maailmaa lisäämällä hyvinvointia, eikä niin että yritykset saa hamstrata ja nostaa hinnat niin kalliiksi kaikissa, kuten kohta varmaan vedessä ja ruoassa. Eli yritysten ja valtioiden yhteistyötä, ja se on tää Mission Economyn tarkoitus. Ja se tiettyä säännöstelyä miljonääreille ja miljardööreille varallisuuden kasautumisesta. Mun mielestä varallisuusvero on ihan varteenotettava keino, jota voitaisiin siirtää ilmastorahastoon, josta sitten tehdään ympäristöinvestointeja. Sitten myöskin se, että kun saisi nää ihmisoikeudet työpaikkoihin, että kun on joku firma, niin myöskin työntekijäkapitalismi, että työntekijät saisi osuuden siitä, että työntekijöiden selkänahasta ei otettaisi miljardin voittoja, vaan että se valuisi osittain. Ja nää on kaikki tämmöisiä mitä esimerkiksi globaali AY-liike voi voi lobata. Ja ihmisoikeuslakeja voidaan tehdä. Että ei myöskään tää järjestelmä missä me eletään, se on meidän päätettävissä. Ei ne ole semmoisia, että ei me voida muuttaa, ei me voida tehdä varallisuusveroa. Totta kai me voidaan, se on vaan arvovalinta, että missä järjestelmässä me halutaan elää. Mutta mä haluaisin post-kapitalistisen tai feminist capitalism tai social capitalism, miksikä sitä sanoo, niin jonkin semmoisen yhdistelmän, jossa on mahdollista.
Lauri: Näetkö sä, että Pohjoismaat voi olla yks leadereistä tohon maailmaan siirryttäessä?
Anni: Ehdottomasti. Koska kun puhuu vaikka jonkun amerikkalaisen kanssa siitä, että sä puhut humanistisesta taloudesta, niin ne on ”kommunismi”. Mä oon, että ei, tuu katsoo mitä meillä on, että me ollaan tosi hyvä esimerkki siitä mitä voi tehdä. Mitä varallisuuden tai tuloerojen vähentäminen, tulonjako tekee. Suomalaiset haluaa jakaa tuloja ja vähentää eriarvoisuutta. Se on meille yksi itseisarvo ja se on se hyvinvointitalouden selkäranka.
Lauri: Just näin. Oliko sulla joku juttu?
Tuuli: Puhuttiin rahasta aiemmin, jos sanon nopeaa tämän vielä, että mä koen itse ainakin tässä systeemissä, että raha on tosi eriarvoittava tekijä, että joillakin ihmisillä kasaantuu sitä paljon, toiset taas ei saa sitä yhtään. Mikä olisi sitten rahan funktio… Joo me annetaan ihmisille, jotka tekee innovatiivista työtä, mutta miten me voidaan määritellä, että kuka on ns. tehnyt enemmän työtä päästäkseen tiettyyn asemaan? Koska on ihmisiä, jotka on vaikka tosi huonoista lähtökohdista ja sitten pääsee vaikka bussikuskeiksi, jotka sitten kuskaa lääkäreitä töihin, niin sitten lääkärit saa kuinka paljon enemmän palkkaa.
Anni: Jep. Toi on tosi iso työvoimapoliittinen kysymys.
Tuuli: Hyvä tähän loppuun.
Anni: Niin. Mutta jos puhutaan nyt vaikka hoitajien palkoista, kiihkeä esimerkki, niin siellähän on ihan selkeästi epätasa-arvoa ja syrjintää. Jos mietitään, että vaikka kuntasektorilla putkimiehet tai raksamiehet saa tuplasti enemmän palkkaa kuin kuntasektorilla hoitajat. Feministisen talouspolitiikan tarkoitus on nimenomaan tämmöisiä väestöryhmiä syrjiviä rakenteita poistaa. Tästäkin on siis ihan toinen, voitais käydä toinen tunti keskustelua työvoiman uudelleenarvottamisesta, että kun me ollaan haluttu päästä pois blue-collar, white-collar -asetelmasta, mutta sitten koronakriisi laittoi kaiken ihan päälaelleen. Että yhtäkkiä meillä on siivoojat, hoitajat ja opettajat, siinä coressa ja ne on aina ollut yhteiskunnan keskiössä, niin se että miksi me ajatellaan, että lakimiehet, lääkärit, ekonomistit ja poliitikot, jotka on siellä tekemässä yhteiskuntaa. Sitten, kun meillä tulee koronakriisi ja jos meillä ei olisi siivoojia, hoitajia, opettajia, niin meillä ei toimisi yhteiskunta ollenkaan. Ja he, jotka varmistaa yhteiskunnan toimivuuden coretasolla, ovat usein naisvaltaisia aloja.
Lauri: Just näin. Sulle on varmaan tämä David Graeberin ”Bullshit Jobs” tuttu?
Anni: Joo.
Lauri: Kuulijoille nopea speksaus, siinä oli siis, että suurin osa ihmisistä pitää työtään ihan merkityksettömänä skeidana. Se oli mielenkiintoista, siinä tehtiin jatkotutkimusta. Ja tutkittiin sitä, että kuinka arvostus, mitä sä saat muilta ihmisiltä sun tekemää duunia kohtaan, vaikuttaa siihen. Ja vaikutti siltä, että jos ihminen saa yhteisössään arvostusta, vaikka että on siivooja tai en mä tiedä, palvelumuotoilija, tai jotain muuta turhaa, siivoaminen ei ole turhaa missään nimessä… Sori myös palvelumuotoilijat. Vaikutti siltä, jos saa arvostusta duunista mitä ne tekee, niin silloin se duuni on se… Että onko se duuni niin hienoa välttämättä, ei ole niin merkityksellistä enää siinä vaiheessa. Ja siinä kanssa korostui se, että kuinka se ei nimenomaan pelkästään palkkojen maksamisella voi korreloida. Jolloinka, jos mennään siihen mitä joskus mietti, että vasta siinä vaiheessa, kun työyhteisössä julkisesti osoitetaan kiitollisuutta lattiatason työntekijöille ja myös tunnustetaan, että oikeastaan siivooja on jopa toimaria tärkeämpi henkilö tässä meidän työyhteisössä, niin silloin ollaan siirrytty sinne seuraavalle tasolle. Ja se on mielenkiintoista, että mitä se mahdollistaa siinä vaiheessa. Koska se mikä kans ärsyttää tässä nykyisessä järjestelmässä on se seikka, että kuinka typeriksi ja laiskoiksi tää… Että ajattelu jätetään vaan tietyille tyypeille, tekee meistä ihmisistä. Kun se ei mun mielestä pidä ollenkaan paikkaansa. Silloin, kun ihmisillä on tilaa ja resursseja ja lupa, niin me ollaan luovia olentoja. Ja se on mun mielestä se meitä kaikkein määrittävien piirre.
Anni: Just näin, ja mun mielestä tuossa oli hyvä pointti mitä sä sanoit siitä, että nimenomaan se arvostus ja palkka saa ihmisen tuntemaan olevansa merkityksellinen yhteiskunnassa. Voi vähentää mielenterveysongelmia, lisää tuottavuutta, hyvinvointia, innovaatioita. Arvostus ja merkityksellisyys on meille niin core value ja halu, mitä me halutaan. Ja sitten me mietitään sitä yhteiskuntaa ja miten työn arvostus liittyy siihen patriarkaattiin, että minkä takia ne on miesvaltaiset alat, miksi ne on hyvin maskuliiniset alat, jotka saa eniten palkkaa. Minkä takia investointipankkiiri… Kertokaa mulle mitä hyvää hän tekee tän yhteiskunnan puolesta? What is the good that you give? Ja sitten sulla voi olla sairaalasiivooja, jonka työ on todella tärkeätä, että jos se missaa jonkun, niin siellä voi olla pandemia. Kero mulle.
Tuuli: Jep. Kerron nopeasti tähän entisenä Hesen työntekijänä, että hyvä jos asiakkaat ei sylje sun päälle siellä.
Lauri: Kauhee.
Anni: Entinen mäkkityöntekijä täällä.
Tuuli: Et jos sä et koe sitä arvostusta sun työnantajalta, etkä yhteiskunnalta millään tasolla, niin siinä vaiheessa et koe, että sä oot osa myöskään millään tavalla yhteiskuntaa.
Anni: Ja sitten vielä se, että esimerkiksi Marin saa paskaa niskaan siitä, että se on joskus tehnyt näitä töitä. Että miten sä oot voinut olla kaupan kassalla ja nyt sä oot poliittinen päättäjä.
Lauri: Sitten tässä ehkä kanssa päästään tosi mielenkiintoiselta tangentilla ilmastokeskusteluun, että se meidän elintapamme on kestämätön ja ylikulutus valtava, mutta jos mennään siihen kysymykseen, että mikä masinoi sitä ylikulutusta, niin se on epäsuorat keinot saada sitä arvostusta. Että jos miettii, että olisi yhteiskunta, jossa ihmisillä olisi pääsy resursseihin, mahdollisuus käyttää valtaa ja saada tunnustusta olemassaolosta ja teoistaan, niin onko sellaisella ihmisellä tarvetta enää sitten samalla tavalla käyttää rahaa ja aikaa typeriin ja kuluttaviin asioihin? Jolloin tullaan siihen, että kuinka nimenomaan se feministinen taloustiede on hyvin holistinen lähestymistapa loppujen lopuksi. Sekä systeemimuutosta, mutta myös arvomuutosta, jotka väistämättä kulkee käsi kädessä.
Anni: Juurikin näin.
Lauri: Hienoa. Tää oli ihanan optimistinen jakso.
Tuuli: Kerrankin, meillä oli ekofasismijakso.
Lauri: Se oli vaikeata, mutta se oli tärkeä matka, mikä me tehtiin. Mut hei mahtavaa, kiitos Anni sulle tosi paljon tästä keskustelusta.
Anni: Kiitos teille, tämä oli tosi antoisaa!
Tuuli: Kiitos!
