Kuuntele jakso Spotifyssa, Apple Podcastsissa tai Google podcasteissa.

Lauri: Tervetuloa taas Ilmastokriisilinjan pariin. Tänään lähdetään avaamaan aikamoista kaninkoloa. Meillä on vieraana Ahti Ahde. Mä en tiedä miten mä sua luonnehtisin muuta kuin yleisesti ottaen jännä tyyppi ja hyvin mielenkiintoinen ajattelija. Tosi kiva, kun sä pääsit meidän kanssa tänne näin. Haluatko kertoa vähän itsestäsi ja mikä on sun suhde systeemeihin, kompleksisuuteen ja kompleksisuustaitoihin?

Ahti: Joo. Kai se jotenkin johtuu siitä, että puuhaan tekoälyjen kanssa juttuja. Mulla oli hauska ongelma, mitä mä yritin ratkaista, että miten tekoäly voisi ymmärtää draaman kaaria ja kävi ilmi, että tähän ei ole ihan simppeleitä ratkaisuja ja sitten piti lähteä hakemaan filosofiasta ja ontologiasta selityksiä, että miksi tää on vaikea ongelma ylipäätään, miten ongelmia määritellään. Ja sitä kautta systeemiajattelu ja systeeminen homma, missä pyritään ensisijaisesti määrittelemään asioiden suhteita toisiinsa ennen kuin ruvetaan olemaan vahvasti mieltä siitä, että mikä on olemassa ja mikä on olemassa vaan olemassa olevan päällä. Sitten siitä jotenkin syntyy sellaisia jänniä tapoja ajatella, mitkä saattaa selkeyttää ehkä ajattelua jollain tavalla. 

Lauri: Tää on hyvä, koska käytiin läpi esimerkiksi posthumanismijaksossa hyvin vahvasti tätä, että miten maailma näyttäytyy erilaisena, jos se jäsentyy nimenomaan suhteiden eikä asioiden kautta, niin siihen ei tarvitse välttämättä lähteä syventymään sen tarkemmin, vaan voidaan hypätä suoraan asiaan. Lähdetään viemään tän kaltaista ajattelua ilmastokriisin ympärille. Sulla oli jo valmiita settejä mietittynä, niin haluatko sä lähteä liikkeelle?

Ahti: No lähdetään liikkeelle. Tavallaan mä haluan tuoda ehkä tämmöistä tieteenfilosofian näkökulmaa myöskin siihen ja mikä on poliittisen toiminnan ja tieteellisen toiminnan ero. IPCC on hirveän kiva järjestö, koska se on tehnyt hyvin vanhaa ja perusteista pitkän linjan tutkimusta, josta on nää 40 vuoden vai mitenkä tässä nyt on aikaa syntynyt semmoinen, että tän pohjalta voidaan tehdä poliittista johtajuutta ilmastonmuutoskriisiin. Niin täähän on se, miten asian pitäisikin toimia. Mutta me ollaan ehkä viime aikoina eletty kaikki tämmöinen hassu koronatilanne ja ehkä nyt saa jo sanoakin jotain. Mitä tapahtui 2020 keväällä, niin yhtäkkiä kaikki tiede, mitä me aiemmin tiedettiin epidemiologiasta, oli jotenkin sellaista, että ei tää oikein kelpaa ja että meidän pitää luoda tämmöistä uutta koronatiedettä hirveätä vauhtia. Tiedehän pohjautuu pohjimmiltaan taas siihen, että meillä on havaintoja eli jotain tilastollisia faktoja tai jotain tämmöisiä. Sitten meillä pitää olla kausaaliteoria, joka selittää sen, että miksi nää havainnot on olemassa. Poliittisessa päätöksenteossa tukena käytetyssä paperissa oli tämmöisiä juttuja, missä oli se havainto, mutta se kausaaliteoria puuttui ja se riitti, että poliitikot voi sanoa, että tämä johtuu tästä. Ivermektiini on ehkä se kaikkein paras esimerkki, koska Jenkeissä oli se tilanne, että jotkut rupesi syömään hevosen annoksia ivermektiiniä ja tuli siitä hirveän kipeäksi, niin CDC:llä oli tehtävä, että et älkää syökö ivermektiiniä, niin todettiin, että ivermektiini ei auta koronaan, mikä on sinänsä totta, jos sulla ei ole matoja. Ivermektiini on matolääke ja sen takia sitä määrätään sairaalassa monenlaisiin tulehduksiin ihmisille, joilla on matoja. Matojen olemassaolo on hankala tietää ennen kuin sä oot tosi sairas. Ja sen takia sairaaloissa, että jos sä oot esimerkiksi käynyt matkustamassa, niin sen takia voidaan epäillä, että sulla on matoja ja sen jälkeen johonkin asiaan saattaa auttaa ivermektiini. Tää uusi totuus puskettiin niin vahvasti läpi, että tää hyväksyttiin Intiassa, missä koronaan kuoli sen jälkeen 400 000 ihmistä. Intiassa 12–75 prosenttia ihmisistä omaa matoja, niin me tapettiin intialaisia tämmöisellä uudella tieteellä, joka perustuu tilastolliseen havaintoon, ilman että pohdittiin kausaaliteoriaa, että ivermektiini on matolääke tai se toimii hyvin matolääkkeenä tai parasiittejä vastaan. Siinä on yks esimerkki siitä, miten me voidaan epäonnistua, kun politiikka haluaa nopeata tiedettä ohjaamaan päätöksentekoaan tai halutaan perustella päätöksentekoa nopealla tieteellä. Seuraava juttu on, että on joskus metodologisia ongelmia, että jotkut havainnot… Vaikka ne implikoi jotain asiaa, niin siinä saattaa olla työvaiheisiin liittyvä ongelma. Esimerkiksi tää baarien sulkeminen, perustuu CDC:n tutkimukseen, jossa tosiaan huomattiin, että ravintoloissa ja baareissa esiintyy enemmän diskursiivisesti kerätyissä tartuntaketjuissa. Ja etenkin ensimmäisenä nodena. No, kun diskursiivisesti kerätään tartuntaketjuja, niin se tartuntaketju hajoaa heti, kun siinä tartuntaketjussa on joku ihminen, jota sä et pysty nimeämään. Eli jos sä oot saanut supermarketista tai junasta tartunnan, niin se ei ole ensimmäinen node, vaikka se oikeasti olisi…

Lauri: Tähän väliin, mitä tarkoitat nodella?

Ahti: Aa, joo, tartuntaketjun ensimmäinen henkilö.

Lauri: Joo, okei. 

Ahti: Joo, sori.

Lauri: Ei mitään, ei mitään.

Ahti: Joo. Ravintolaan, kun sä menet perheen kanssa, niin se on aika helppoa, että okei, oltiin ravintolassa ja meidän perheeseen tuli korona. Tai baarissa oltiin kavereiden kanssa ja meidän solukämppään tuli korona. Sitä pitäisi miettiä vähän, että mikä se kausaalisuus siinä on, että onko tää kohtuullista, että jonkun tutkimusmenetelmän takia joku tapahtuma-ala suljetaan täysin. Siitä päästään seuraavaan asiaan. Myös ilmastonmuutoksessa on tämmöistä nopeata tiedettä. Meillä on paljon semmoista vanhaa, hyvin tunnettua, usein vähän fysiikkaan liittyvää hommaa, mutta sitten tulee tämmöisiä uusia innovaatioita tai supertrendejä, kuten puiden istuttaminen. Valitettavasti puiden istuttamisessa kävi muun muassa silleen, että se regulaatio vähän petti ja jossakin raivattiin sademetsä ja istutettiin eukalyptuspuita, koska kehittyvä maa saa siitä hyvin rahaa. Sitten taas se toinen puoli siinä on, että mikä on se kausaaliteoria? Eli miten puut pystyy sitomaan ilmakehästä hiiltä? Sehän on hirveän yksinkertainen asia, koska miten se hiili on sinne ilmakehään päätynyt, niin se on litosfääristä, otetaan jotain fossiilista kamaa eli missä on hiiltä, orgaanista alkuperää, poltetaan sitä, tuotetaan siitä energiaa ja sitten se on ilmakehässä. Ja sitten, kun puu sitoo ilmakehästä hiiltä, niin se kasvaa ja kasvaa ja kasvaa, mutta se ei päädy sinne litosfääriin, vasta kun lehdet tippuu tai juuret maatuu sinne maaperään. Niin siinä on hyvä kausaalilinkki, että meillä on kausaaliteoria, miten se hiili liikkuu. Ja ilmastonmuutoksen kanssa monet asiat on hähmäsiä, että miten se liikkuu ja mistä liikkeet loppujen lopuksi syntyy, koska ne ketjut on niin hankalia tutkittavia. Meillä ei ole dataa.

Tuuli: Joo mä voisin sanoa vielä tuohon, että toi on hyvä esimerkki tuosta, liittyen esimerkiksi kompensaatioon, että mennään istuttamaan puita. Mun käsittääkseni siinä on ollut tätä samaa ongelmaa, että mennään istuttamaan puita ehkä sellaisiin paikkoihin, joissa on vaikka alkuperäisväestöä. Ja ne pakotetaan… Että ne ei ole osa sitä. Tai ettei niillä anneta agenssia siinä. 

Lauri: Just. Ja miten tätä tulkitsen, että tää nopea tiede, kuten sä sitä kutsut, on tietoa, joka pyrkii maksimoimaan toiminnan ohjauksen jollain mahdollisimman yksinkertaisilla parametreillä. Että yks asia X enemmän tai vähemmän.

Ahti: Ja oikeastaan itse asiassa siihen aika usein liittyy myös ehkä sitä, että sekoillaan niiden parametrien kanssa. Miksi tää puun istutushomma… Ehkä oli helppo spinnata mediassa jutuksi, oli se, että kun puu kasvaa, niin sehän sitoo kasvuiän aikana valtavasti hiiltä. Mutta paljonko se sitoo hiiltä per vuosi? Näiden kahden suureen sekoittaminen puheessa on tosi helppoa. Eli saatetaan vahingossa sanoa, että puu sitoo näin paljon ja joku saattaa ymmärtää, että se sitoo näin paljon vuodessa. Ja tällaiset jutut. Kun käsite arkikielessä muuttaa täysin sitä, että mistä puhutaan, niin se ongelma. Toinen ongelma on se, että kun se oikea asia on siinä, että paljonko lehtiä päätyy maaperään, niin sillähän ei ole oikein väliä, että paljonko se sitoo kasvuvaiheessa. Toki me voidaan ehkä… Pitää puhua hiilibudjetista, eli meillä on hiilibudjettia tän ja tän verran jäljellä. Ja puita istuttamalla me voidaan siihen sellainen pieni edukas käyristymä tehdä, että miten tää trendi menee, mutta se ei riitä, se kostautuu myöhemmin, että meidän pitää tehdä niitä muutoksia jossain muualla. Oliko meillä muita puihin liittyviä aiheita?

Lauri: Ei, voidaan siirtyä puista eteenpäin. Oikeastaan tässä perattiin tosi hyvin sitä, että mikä on nimenomaan tää poliittisen päätöksenteon, tieteen ja median väliset suhteet keskenään, niitä oikeastaan tässä on, vähän implikoitiin, niin voitaisiin lähteä vähän avaamaan.

Ahti: Joo eli tosiaan. Mitkä on poliittisen päätöksenteon mahdollisuudet. Tai kun tiede ei tykkää yksimielisyydestä, tiedehän aina haastaa aiempaa tiedettä ja se kehittyy hauskasti iteratiivisesti, mutta poliittinen tieto tarttee aina yksimielisyyttä. Ja kuka sitä yksimielisyyttä tuottaa? No äänestäjät äänestää, sen jälkeen puolueella on joku kokoonpano ja sitten ne neuvottelee, että mistä me ollaan samaa mieltä ja mistä me ei olla. Sitten taas äänestäjien käsitykset syntyy median kautta ja median käsitykset syntyy siitä, että jotkut journalistit tulkkaa tieteentekijöiden sanomisia yleisölle. Tässä on iso ongelma tieteen näkökulmasta, koska journalistinen etiikka ei ole kovin yhteensopiva tieteellisen etiikan kanssa tai tieteenfilosofian kanssa. Tieteenfilosofiassa esimerkiksi tää, että tutkija on objektiivinen toimija, joka pystyy kirjoittamaan täysin objektiivista tekstiä, kun se käyttää oikeanlaista kieltä. Itse asiassa lingvistiikka syntyi nimenomaan tästä aiheesta, tieteenalan filosofia spinoffasi, että mitä kieli on, miten merkitykset muodostuu. Mutta sata vuotta sitten jo todettiin, että ei tää näin mene. Sen jälkeen on tullut falsifikaatiota Popperilta, Kuhnin paradigma ja Lagottoksen juttuja ja historiallista tiedekäsitystä ja feminististä empirismiä, Laudanin innovaatiotieteet ja… 

Lauri: Veikkaan, että tässä vaiheessa kuulija, joka ei ole perehtynyt näihin käsitteistöihin, niin herää kiinnostunut kysymys, että mitä nää kaikki eri tieteelliset innovaatiot on olleet?

Ahti: No ei mä tiedä tarviiko niitä nyt ihan hirveästi tässä käydä, että lähinnä vaan se, että on pitkä historia. Käytännössä ehkä sen verran voisi sanoa, että tieteessä nykyään uskotaan siihen, että meillä on tietynlaisia paradigmoja, eli määritellään pieni maailma, minkä sisällä me voidaan tehdä tutkimusta yhteisten pelisääntöjen mukaan. Ja sitten taas toisaalta niiden paradigmojen pitää joskus muuttua, koska joissakin tilanteissa me ollaan tutkittu kaikki, mitä sen paradigman sisällä voidaan tehokkaasti tutkia. Eli joku uusi tapa määritellä se, että mikä anomaliteetti jossain datassa voidaan skipata ja milloin se on kiinnostava, niin silloin kun kiinnostutaan uudesta anomaliteetistä selittävänä tekijänä, kun ruvetaan ymmärtämään sitä paremmin, niin siinä kohtaa meillä on uusi paradigma ja se on tehokasta se työ, koska löytyy uusia ideoita helpommin kuin siinä samassa ajatuskuplassa oleskellessa. 

Lauri: Joo.

Ahti: Mutta tosiaan, takaisin journalismiin. Eli journalismissa tosiaan on se harha, että uskotaan, että journalisti pystyy kirjoittamaan objektiivisesti. Yksi tehokas tapa kirjoittaa objektiivisemmin journalistille voisi olla se, että haastattelee monia eri asiantuntijoita ja yrittää rakentaa siitä, mistä ollaan samaa mieltä ja mistä ollaan eri mieltä. Liian usein valitettavasti se on sitä, että journalisti tulkitsee itse yhtä lähdettä ja kirjoittaa siitä jutun. Ilmastonmuutoksessa toki yksi lähde ja hyvä lähde on IPCC ja sitten ne vastavoimat saattaa joskus olla nopeata tiedettä. Ja taas toisaalta ne asiat, missä IPCC:ssä tänä päivänä vältellään, niin ne tulee politiikkaan ehkä vasta kymmenen tai kahdenkymmenen vuoden viiveellä relevanteiksi. Tässä on tietynlainen, että missä kohtaa historiaa mennään päätöksenteossa ja tieteessä, niin ne ei ole ihan ajallisesti synkässä, ja se on sen takia vähän vaikeata. Toinen asia mikä journalistisessa etikassa ongelma, että ei saa käyttää asiantuntijaa apuna, kun kirjoittaa artikkelia. Eli kun koodaaja kohtaa vaikean ongelman, niin usein paikalle soitetaan joku asiantuntija ja sitten tehdään pari koodaamista silleen, että se asiantuntija opettaa sen toisen ihmisen ymmärtämään, että miksi tää asia oli vaikea ymmärtää. Ja sitten sen jälkeen se voi lähteä jonnekin muualle opettamaan toisia ihmisiä, kun se toinen tyyppi osaa ratkaista sen ongelman ja ymmärtää vähän paremmin, mistä siinä on kyse. Journalismissa on usein se, että halutaan haastatella tutkijaa ja halutaan olettaa, että sä ymmärrät yhdellä haastattelukerralla kaiken, että ei ole mitään semmoista iteratiivista vuorovaikutusprosessia, kun sä kirjoitat sen jutun. Että yksi haastattelu riitti siihen, että sä sait ymmärrystä esiin siitä tutkijasta. Ja usein jos tutkija näkisi, että miten se teksti on muotoutunut, niin saattaisi olla ehkä jotain sanomistakin. Entiseen aikaan meillä oli enemmän mediaa, missä media julkaista tiedotteita, mitä instituutiot teki. Mutta nyt, kun meillä on internetti, niin tiedotteet jää laitosten omille sivuille. Ja mediassa sitten siteerataan niitä tiedotteita ja tehdään ikään kuin oma juttu, omalle nettisaitille. En tiedä pitäisikö sen toimia näin, että olisiko se parempi vaan, että media julkaisisi vaan tieteellisiä tiedotteita. Mutta siitä päästään seuraavaan ongelmaan eli yleisöön. Eli lukisiko niitä kukaan, koska ne ei ole kohujuttuja? Onko niin, että poliittisen päätöksenteon takia meidän pitää liioitella asioita? Meidän pitää olla kauhuskenaariossa ja jatkuvasti kuoleman uhan alla ja tälleen. Sitten taas toisinpäin, kun meillä on ihmisiä, jotka elää arjessa ja jos niiden pitäisi käyttää neljä tuntia päivässä siihen, että ne perehtyy joka ikiseen uhkakuvaan, mitä meillä on. Sen sijaan, että niillä on abstraktiovälinen välissä, joka vähentää epävarmuuden tunnetta, niin se olisi ehkä aika tuskallista elämää ja se olisi hyvin erilaista elämää, mitä me tällä hetkellä eletään. Eli me oltaisiin paljon vähemmän huolettomampia. Mutta tehtäisikö me enemmän oikeita asioita, se on hankala tietää. Todennäköisesti ehkä ei. En mä tiedä.

Tuuli: Tieteellä ja journalismilla, tieteellä ja politiikalla, siinä kielessä on tosi suuri kuilu tosi usein. Mun mielestä autismi esimerkiksi on hyvä esimerkki siitä ja rokotteet, että tieteilijän pitää antaa varaa sille, että me ollaan väärässä tässä asiassa. Ja mitä se tarkoittaa journalistisessa kielessä. Niin. Ja mitä se tarkoittaa, että miten ihmiset ymmärtää sen ongelman.

Ahti: Joo, kyllä. Tieteessähän tunnetaan myös käsitteiden yhteismitattomuus ongelmana, myös tieteenfilosofiassa. Ja sen takia paradigmat ehkä syntyikin, että voidaan määritellä kielipeli, mitä tietyn paradigman sisällä pelataan. Mutta tää yhteiskunta on täysin avoin. Tää sisältää ne kaikki kielipelit. Sitten siitä syntyy, että miten tän ongelma voisi edes ratkaista, I don’t know.

Lauri: Itselle muotoutuu, että tiedeyhteisö määrittää itselleen tarkoituksen tuottaa tietoa, mutta taas yhteiskunta laajemmin, niin yksi tiedeyhteisön funktioista on itse asiassa tuottaa turvallisuuden tunnetta ja konsensusta asioista.

Ahti: No. Niin. Se on hyvä kysymys. Tiedehän on epistemologisesti menestyvää ja sen takia tiedettä tehdään. Sillä tarkoitetaan sitä, että tieteellinen tapa selittää ilmiöitä, niin se tuppaa onnistumaan enemmän muut tavat. Ja se tuppaa kerryttämään tietoa, joka on uudelleenkäytettävää ja uudelleenhyödynnettävää. Niin tässä mielessä varmaan joo, että se on ainakin yks tiedeyhteisön funktioista. Johtaako se epävarmuuden vähenemiseen, niin se onkin hankala kysymys, koska mitä on epävarmuus? Meillä voi olla jumalallinen katsomus, että me tiedetään omnipotenttina olentona, että nyt ihmiskunta on menossa päin persettä, mutta silloin, kun ihmiskunta ei ole menossa mihinkään huonoon suuntaan, niin se on hirveän itsevarma itsestään, että tässä ei ole mitään ongelmaa. Että se epävarmuus alkaa ehkä vasta siitä, kun ollaan löydetty tieteellinen ongelma, joka selittää sen, että hei tässä on joku outo muutos, olisiko tässä jotain, pitäisikö tätä vähän miettiä. Ja se outo muutos on alkanut sen jälkeen, kun me ruvettiin tekemään jotain toista juttua, että olisiko tässä joku yhteys. Me ollaan onnekkaita, kun tiede löytää tällaisia. Kielen yhteismitattomuus, niin IPCC on määrittänyt itselleen, että mitä sanat ”likely, very likely, possible”, että mitä prosenttitarkkuuksia ne tarkoittaa joissain malleissa, koska jos journalistit käyttää näitä eri tavalla kuin he, niin saattaa tulla tosi hankalia tilanteita. Että se yhteinen lanka katoaa. Tässä uusimmassa IPCC:n iteraatiossa on ollut paljon, että miten medialle pitäisi puhua paremmin, jotta väärinkäsityksiä olisi vähemmän. Jos journalistit jatkuvasti kirjoittaa IPCC:stä ristiriidassa siihen, mitä joku toinen sanoo, niin se mainetahra tulee kuitenkin IPCC:lle eikä journalistille, koska IPCC oli lähde ja kun se journalisti ei ikinä oikein jää kiinni siitä virheestä tai meillä ei ole semmoista systeemiä, joka pystyisi sanomaan, että hei, kun sä luit silloin kolme vuotta sitten tän jutun, mistä sä poimit tuon mielipiteen, niin se ongelma ei ollut siinä, että IPCC:n tutkimus oli huono, vaan että se journalisti ymmärsi sen väärin. Niin tää on sen takia tärkeä ongelma, ihan kaikille tieteellisille yhteisöille, että miten kommunikoidaan ulospäin. Mutta siinä on se ongelma, että kun se paradigman sisäinen kieli on hirveän kapeata, siellä on hirveän tarkkoja merkityksiä eri asioilla. Ja paradigmojen välillä saattaa olla hirveän erilaisia merkityksiä. Esimerkiksi Permafrostin tipping point, niin tilastollisissa malleissa tai systeemeissä, missä on joku adaptiivisesti kasvava juttu, niin tipping point tarkoittaa sitä, että se lähtee räjähdysmäiseen kasvuun, ja sitten on Point of no return, että uusi bakteeri valtaa koko ekosysteemin. Mutta sitten tää Permafrostin tipping point on ainoastaan se, että me ollaan ylitetty todennäköisyys, jossa ihminen ei pysty enää järkevällä työpanoksella palauttamaan sitä asiaa. Että nyt meidän pitää hyväksyä, että Siperiassa on tundraa eikä ikiroutaa. Ja sitten se seuraus siitä tipping pointista on ainoastaan se, että meillä on puolen Suomen verran lisää päästöjä, tai joku sen tapainen. Mä nyt en ihan muista. Joku tutkija viittasi, että puolet keskikokoisen maan päästöistä. Niin tavallaan, kun jotkut ymmärtää, että se on sellainen, että jos se ikirouta sulaa, niin koko peli on menetetty, vaikka se on vuositasolla promille lisää, joka on aika pieni asia isossa kuvassa.

Lauri: Okei toi on mielenkiintoista, koska mä oon kyllä kanssa elänyt itse asiassa siinä luulossa, että nimenomaan se metaanin vapautuminen ikiroudasta olisi Point of no return ja positiivinen feedback looppi. Mutta tullaan siihen, että se Devil is in the details, kuten sanotaan. Ja nimenomaan niitä detskuja ja nyansseja ei… Niitä on lähdetty kommunikoimaan, mutta siinä tulee jossain vaiheessa jonkin näköinen rikkinäinen puhelin ja se tarina lähtee elämään ihan omaa elämäänsä.

Ahti: Joo. Just sama homma kuin vedenpinnan kasvamisessa. IPCC kirjoittaa, että se nousee noin metrin sadassa vuodessa, mutta kun unohdetaan se sata vuotta siitä tarinasta ja sitten puhutaan, että se nousee 20 vuotta viiden asteen skenaariossa, niin jengi luulee, että se on 2100 vuodessa se 20 metriä lisää vettä täällä. Ja siinä kohtaa jos näin olisi, niin olisi järkevää puhua siitä, että kannattaako Suomeen rakentaa tulvavalleja. Mutta kun onkin kyse siitä, että se on metri sadassa vuodessa ja meidän maanpinta nousee melkein nopeampaa, niin on vähän silleen, että onko tää se tärkein ongelma ilmastonmuutoksessa, mitä meidän pitää ratkaista. Eli prioriteetit voi mennä ristiin ymmärtämisten takia väärin.

Lauri: Joo. Mua jäi yksi käsite kiinnostaa vielä, joka on tän keskustelun kannalta olennainen, sä puhuit tuosta feministisestä tieteenfilosofiasta, jota sä kutsut myös vissiin feministiseksi empirismiksi.

Ahti: Joo. Feministinen empirismi on yksi feministisen tieteenfilosofian osa-alue.

Lauri: Just näin, koska tää on myös tärkeä alue kartoittaa, koska ainakin jos puhutaan some mainstream -tiedekeskustelusta, niin tuntuu, että varsinkin monet oikeistolaiset tahallaan haluaa erotella empirismin ja feminismin toisistaan. Niin sen takia sitä tekee mieli tutkia lisää.

Ahti: Periaatteessa feministisen empirismin idea on pareto principlessä, mihin kaikki oikeistolaiset haluaa uskoa, että kaksijakauma on luonnollista. Ja niin se on feministisen empirisminkin mielestä. Feminismi katsoo sitä, että mitä yhteiskunnan osa-alueita kannattaa refaktoroida eli uudelleen suunnitella. Missä on rakenteellinen ongelma, mikä kannattaa ratkaista? Miten me priorisoidaan tää? No miltä rakenteellinen ongelma näyttää? Kun on 100 prossaa ihmisiä, niin 80 prossaa niistä ihmisistä ei ikinä koe jotain tilannetta. 20 prossaa ihmisistä kokee kaikki ne tilanteet. Ja näistä 20 prosentista 20 prosenttia eli yhteensä neljä prosenttia kaikista ihmisistä, kokee 80 prossaa kaikista tilanteista. Ne viiden prossan vähemmistöt on tärkeitä, koska niillä saattaa olla äärimmäisen arvokasta tietoa siitä, mikä se ongelma on. 

Lauri: Kyllä.

Ahti: Ja samalla tavalla, Suomihan on niin pieni maa, että hei by the way, meillä on tällainen kaukolämmitysongelma, että täällä ei paista aurinko talvella kovin hyvin, niin mitäs me tehdään tässä, no pienydinvoimala on meille hyvä ratkaisu siihen ongelmaan. Siitä itse asiassa onkin hyvä aasinsilta seuraavaan aiheeseen. Eli miten kannattaisi priorisoida näitä erilaisia ilmastoratkaisuja, mistä kannattaa keskustella. Miten varma tiede voi olla jostakin asiasta. Mä tässä vähän katson muistiinpanoja, että missä kohtaa mä oon puhumassa.

Lauri: Se sallittakoon.

Ahti: Noni, jes, mähän oon hyvässä vaiheessa. Mulla on tämmöinen viiden prioriteetin lista, niin se nollateoria ilmastonmuutoksen ehkäisemisessä on, että ei pumpata litosfääristä hiilipitoista kamaa ilmakehään poltettavaksi, niin se on hyvä lähtökohta. Siitä on aika vaikeata olla eri mieltä, että sillä on mitään vaikutusta ilmakehän koostumukseen. Toki joku voi olla, että no ei se ole niin iso, mutta me voidaan laskea se ilmakehän massa, että paljon siellä on kaasua ja paljon me tuodaan litosfääristäkaasua sinne, niin me saadaan se, että paljonko sen pitoisuus muuttuu ihan oikeasti ihmisen toimesta. Ja sen jälkeen me voidaan perustella, että kun meillä on ilmakehä, niin miten sen lämpötila riippuu siitä, että kun meillä on tietyt pitoisuudet eri kaasuja siellä. Me pystytään täysin tieteellisesti todistaa, että tää on ihan rock solid fact. Ja sitten taas toisinpäin, että kun me otetaan hiiltä sieltä ja sidotaan sen systeemin, suljetun ekosysteemin ulkopuolelle, niin se ongelma poistuu sillä tavalla. Se on sellaisia hyviä perusfaktoja. Ja voi vitsi, kun olisi joku ihmekone, joka tekisi kiveä hiilidioksidista ja pumppais sen jonnekin, niin olisihan se hauskaa. Mä unohdin täysin puhua bottom-up ja top-down kausaliteetista. Mä teen sen tässä, koska se on ihan hyvä, koska se auttaa ajattelua ja näkemään niitä ongelmia. Siinä ivermektiini esimerkissä on se ongelma, että kun meillä on se tilastollinen havainto ja joku teoria, että ivermektiini ei aiheuta tätä tai ei aiheuta koronaa, niin sitten kun meillä voi olla se toinen osasyy, mutta jos sulla on matoja, niin se auttaa.  Niin osasyy fundamentalismi on sitä, että me otetaan yksi havainto. Yleistetään siitä, että kaikissa tilanteissa tämä varmaan pätee. Tää on vähän sama kuin tää Popperin kritiikki. Onko tää kritiikki Popperia kohtaan, että havainnoista ei voi yleistää, koska yksikin toinen constraint muuttaa sitä hommaa. Osasyy fundamentalismissa on tärkeätä se, että meidän pitää olla huolellisia siitä, että mitä me väitetään, niin me ollaan samalla abstraktiotasolla. Ja se ylemmän abstraktiotason asia, joka aiheuttaa jotain…

Tuuli: Nopeaa, mikä on abstraktiotaso?

Ahti: Miten me nähdään maailmaa, niin meillä voi olla korkeimmalla abstraktitasolla sellainen, että me ollaan kaikki entiteettejä. Ja sen alapuolella, että okei, jotkut entiteetit on ihmisiä, toiset on koiria, jotkut on puita. Meillä havainnot on usein horisontaalisesti samalla tasolle. Ja sitten meillä voi olla tilanne, että ivermektiini auttoi ja ivermektiini ei ole auttanut, niin että tulee tää, että ivermektiini auttoi tai ei auttanut, niin se ei todista mitään siitä, että auttaako se vai eikö se auta. Jos meillä on molemmat havainnot, niin se joko auttaa tai se ei auta. Mutta kun me voidaan saada lisämääre, että ivermektiini ei auttanut, kun meillä ei ollut matoja. Ja ivermektiini auttoi silloin, kun meillä oli matoja, niin me ollaan opittu jotain, että miksi se ylemmän tason abstraktion ominaisuuksien muutos vaikuttaa siihen, mitä me havainnoidaan alemmalla tasolla. 

Tuuli: Okei, joo.

Ahti: Tästä päästään siihen, että mitä tapahtuu bottom-up kausaliteetissa. No meillä on havainto ja ne kiipeää ylöspäin sitä abstraktiotasoa. Eli meillä on paljon ratkaisuvaihtoehtoja, koska on tehty havaintoja, että tää voi toimia, tää voi toimia, tää voi toimia. Mitä ylhäältä alaspäin tulee. No se, että mikä näistä toimii parhaiten, kun meillä on tää tilanne. Eli Suomessa meillä on pakkasta ja kaikkea ja aurinko ei paista, aurinkopaneelit ei ole meille hyvä ratkaisu. Ja kun meillä on lämmitystarvetta, niin meidän pitää myös miettiä se, että miten me selvitään talven yli ja se muuttaa vähän joitain muitakin ratkaisuvaihtoehtoja. Niin se top-down kausaliteetti on sitä, että mikä asia valikoi niistä kaikista havaituista ratkaisuvaihtoehdoista, että mitä kannattaa käyttää ja mihin kannattaa panostaa. Eli tää on tavallaan evolutiivinen prosessi, missä teleonomisesti tuotetaan ratkaisuja. Politiikassa usein on tämmöistä teleologista kausaliteettia, että koska näin, niin sitten pitää seurata näin. Teleonomiassa on niin, että asioita tapahtuu ja joku niistä jäi henkiin. Me ei olla determisesti kohti menossa mitään asiaa, vaan me ollaan maailmassa, jossa on paljon potentiaalia mennä mihin tahansa suuntaan, mutta jostain niistä tulee toimiva historiallinen fakta jonkun asian johonkin päin ohjaamisessa. Tästä päästään taas tähän, että okei, mitkä on hyviä ja huonoja ratkaisuja? Jos meillä ei olisi mitään rajoitteita, niin kaikki olisi hyvin. Kaikki bottom-up ratkaisut toimisi. Meillä esimerkiksi taloudellinen kannattavuus on yksi tärkeä: jos sähkön hinta nousee, niin yhteiskunnalla on vähemmän varaa pitää työvoimaa muualla kuin sähköntuotannossa, jonka jälkeen meillä on vähemmän kaikenlaista, mikä tuottaa hyvinvointia. Se on jännä dominoefekti, että jos sähköntuotanto on yhtäkkiä kalliimpaa, ja sitten meillä on enemmän työvoimaa, joka joutuu tekee jotain muuta kuin mitä ne nytten tekee. Niin on tärkeä pointti, että mitä sähkö maksaa, koska se kertautuu kaikkeen. Nykypäivänä ihminen käyttää 500 000 kertaa enemmän energiaa kuin luolamies jokapäiväiseen toimintaan. Ja se on aika hurjaa. Ja se on oikeastaan se pääsyy, miksi me ollaan tässä tilanteessa. Se alkoi pienistä jutuista, mutta niistä kasvaa iso puro. Että pitää miettiä, että mikä toimii ja mikä ei. Sitten, kun mennään abstraktiotasossa tästä nykytilanteesta siihen, että mitä uusia ominaisuuksia meidän maailman pitää lisätä, kun me liikutaan niissä ratkaisuissa, niin tästä tulee tosi kiva tämmöinen tieteellinen, että mitä kannattaa miettiä ilmastoratkaisuna. Koska jos me pystytään muuttamaan nykyisiä sähkövoimaloita, esimerkiksi kaasulla toimivia voimaloita vaikka biopolttoaineella toimivaksi, niin tosi jees, ei tarvitse uusia voimalaitosta, että se löpö menee vaan sinne sisään. Sama autoissa, traktoreissa. Autoissa ja traktoreissa, jos ne saa toimimaan akuilla, niin sehän on tosi kiva. Ei tarvitse fossiilisesta löpöä sinne laittaa. Ja toi kaukolämpöongelma, kun sen tarttee olla varastoituvaa tai jotain, niin pienydinvoima toimii tosi hyvin. Ja nää on kaikki semmoisia juttuja, jotka toimii meidän nykyisessä infrastruktuurissa tosi hyvin. Ei tarvitse tehdä mitään lisää, homma vaan toimii, mutta kun ei pystytä tuottaa biopolttoainetta tarpeeksi. Ja fossiilisten laitosten korvaaminen muilla laitoksilla on hankalaa, koska fossiilisessa on se hyvä puoli, että energiatiheys siinä löpössä on tosi kova. Sitä on helppo liikuttaa ja sitä on helppo säädellä, että paljonko sitä menee sinne koneeseen. Se on ihan eri homma kuin ydinvoimassa. Ydinvoima kelpaa lähinnä tämmöiseen basevoimasäätöön. Ydinvoiman kannattavuus perustuu siihen, että sitä ajetaan maksimiteholla, kun taas kaasu ja hiilivoimalassa kyse on siitä, että kun sä poltat hiiltä, niin tulee sähköä. Siinä ei ole semmoista ylös- ja alasajo-ongelmaa. Uusiutuvat energialähteet on eri asia, koska ne perustuu piikkivoimaan. Eli siihen, että kun tuulee, niin on halpaa sähköä tarjolla, kenelle kelpaa. Ja kun paistaa aurinko, niin sama homma. Vesivoima on ihan kiva, kun se varastoituu itsestään patoihin. Toki se on ekosysteemin kannalta ehkä vähän hankala asia, mutta ei mennä siihen nyt. No, jos me voidaan varastoida akkuihin tuulta ja aurinkoa, niin joo, mutta meidän pitää hommata niitä akkuja. Me tarvitaan sen abstraktiotason uusi ominaisuus. Me tarvitaan sähköverkkoon uusi ominaisuus, jotta sitä piikkienergiaa voidaan päästää sinne sähköverkkoon samalla tavalla. Kun sähköverkkohan on vähän samanlainen systeemi kuin kännykkäverkosto, että on erilaisia tämmöisiä tukipiirejä, ja muuntajat ylläpitää sitä, että se taajuus siellä sähköverkossa on sama. Ja sen takia sulakkeet ei posahda, koska se taajuusvaihtelu on niin pientä. Jos sä laitat jonkun teollisen koneen käyntiin, niin sulla pitää olla kaikenlaista häkkyrää, että se käynnistyy tarpeeksi hitaasti, että se ei pamauta koko korttelin sähköä. Ja jos joku on ollut olemassa 80-luvulla, niin siihen aikaan, kun ABB laittoi vaikka jotain tehtaita Pitskussa päälle, niin saattoi mennä sähköt. Nää on niitä ongelmia, että minkä takia esimerkiksi uusiutuvat energiamuodot ei välttämättä pysty ratkaisemaan koko ongelmaa. Ja tää pätee erityisesti tähän kaukolämpöongelmaan. Se, että me pystytään talvella laittaa paljon energiaa nopeasti tulille, niin se vaatii tietynlaista infraa ja semmoisen rakentaminen Suomeen voi olla hankalaa. No sitten tulee vielä etäisyydet Lapissa, you know, tällaisia juttuja. Sen takia, kun Lapissa on etäisyydet, niin me keksittiin kännykät, koska sen kuparipuhelinverkon tekeminen oli niin kallista, mutta silti haluttiin taata kaikille puhelinyhteys. Mutta se on joskus hyväkin asia, joskus innovaatiot syntyy pakon tarpeesta. No sitten mä lupasin vielä mainita Saksan ilmastopolitiikasta, että miksi ne on niin maakaasufaneja. Vanhaan hyvään aikaan 90-luvulla, oli se kai hyvää aikaa…

Tuuli: Ainakin monien mielestä oli, riippuu keneltä kysyy.

Ahti: Joo. Oli järjestö, jota kiinnosti ilmasto-ongelma. Siihen aikaan Kylmä sota oli vielä jossain määrin todellista ja ydinaseiden uhka. Ydinaseita tuotetaan ydinvoiman sivutuotteena, niin se oli Saksalle hyvä, Saksa on aina ollut ydinaseita vastaan, koska no se on ollut se jännä välimaa siinä, että tännehän ne läsähtäisi sinne, niin ei ehkä kannata olla messissä tässä ajattelussa. Niin sitten siellä yhdistyi sellainen ajatus, että vety on uusiutuva ja maakaasuverkossa voidaan jaella vetyä. Niin tästä perustui, että se on hyvä, kiva vihreän muoto. Sitten perustettiin Greenpeace Energy -niminen osakunta muistaakseni -98 vuonna. Ja niiden idea oli, että ostetaan maakaasua ja lisätään siihen vetyä pikkuhiljaa. Mutta koska tää vetyvoima olikin vaporware, eli siitä ei ikinä tullut mitään, niin -98 ne joutui muuttamaan Greenpeace Energystä nimensä Green Planet Energyksi sen takia, että ne oli myynyt yhden prosentin vetyä koko siinä 20 vuoden aikana, ja se rupesi olemaan vähän green washia siinä kohtaa. Tässä on hyvä esimerkki siitä, että se on ihan hyvä ajatus, mutta luotettiin liikaa nopeeseen tieteeseen. Että oli uusi idea ja luotettiin, että se tulee kantamaan, koska se sopi hyvin siihen poliittiseen ajatteluun. Ja sitten tehtiin moka, ja nyt on aika jännä, mitä kaikkea siitä seuraa ja miten siitä pääsee irti. Toivottavasti 30-luvulla on sitten päätetty, että maakaasua ei enää käytetä Euroopassa, mutta saa nähdä. Mutta sitten päästään seuraaviin juttuihin. Tää on sitä kakkosvaihetta mun viiden kohdan listassa.

Lauri: Joo, let’s go.

Ahti: Päästösopimukset on sitten toinen. Että me voidaan tehdä… Että kun mailla on eroja siinä, miten he pystyy tarjoamaan vihreätä energiaa tai vihreitä polttoaineita tai kasvattamaan, niin globaali yhteistyö on ihan hyvä idea kyllä. Se tasoittaa joitakin eroja. Mutta vaikka tässä kakkososassa oli vielä lähinnä vaan teknisiä ongelmia, joihin voi olla teknologisia ratkaisuja. Ainakin jos luonnonvarat riittää siihen, että rakennetaan näitä uusia laitteita. Harvinaisten metallien keskustelu on sitten oma juttu. Päästösopimus, niin me päästään humanistisien ongelmien puoleen. Miten me valvotaan päästösopimuksia, miten me lasketaan nää jutut. Me ei ihan tarkkaan tiedetä, mikä sitoo hiiltä miten paljon ja missä aikajänteessä. Ja sitten toisaalta, miten me varmistetaan se, että maa-alueet, mitkä sitoo hiiltä, että ne toimii just silleen kuin me on sanottu niiden toimivan. Kun ei me voida laittaa ihmisiä metsään kerää dataa, että hei, käy tarkistaa jokainen puu, että paljonko ne on kasvanut tänä vuonna. Se ei ole se top-down-juttu, mitä me voidaan tehdä. Meillä on top-down kausaalisuhde, että me ei voida laittaa ihmisiä laskemaan puita. Sitten meillä on tämmöinen ongelma. Voimaloiden päästöjen ja autojen päästöjen mittaaminen on tosi helppoa, koska voimaloita on vähän ja ne on tosi kannattavia laitoksia, niillä on varaa olla tämmöisen regulaation uhrina. Että se, että mittaillaan kerran kuussa tai viikossa sitä, että paljonko… Se on aika helppoa kai, että paljon löpöä on päästetty ja paljon pystytty sitomaan jollain filtterillä. En mä tiedä miten ne oikeasti toimii, mutta… Niitä on vähän. Ja autot massatuotetaan, ne on aika samanlaisia, me voidaan siitä ekstrapoloida jotain juttuja. No okei on ollut näitä, että on valehdeltu mittauksissa, mutta kuitenkin ne on vielä aika jees.  Se on semmoista mitä me voidaan tehdä. Mutta sitten, kun pitää ruveta tämmösist abstrakteista asioista puhumaan, esimerkiksi IPCC:n käsitys siitä, että paljonko Amazonit sitoo hiiltä, niin se on muuttunut aika paljon tässä kymmenenkin vuoden aikana, koska huomattiin, että siellä on itse asiassa aika paljon metaania lahoamisesta, että ei tää nyt ollutkaan ihan näin simppeliä. Ja siinä on se hauska puoli, että kun toi Amazonin sitominen onkin vähän vähemmän, niin mikä on sitonut enemmän. Tää päästösopimusmatematiikka on vähän tällaista, että meillä on joku käsitys siitä, että mistä aiheutuu mitäkin, mutta se on aika uutta tiedettä. Se ei ole hidasta, vaan se on vähän semmoista, mitä on alettu kehittämään tän kaiken päälle. Toki se on ihan arvokasta, koska se kansainvälinen yhteistyö todennäköisesti pystyy tuottamaan parempaa potentiaalia ratkaisuille kuin se, että se olisi pelkästään petosmarkkina. Toki jotkut on sitä mieltä, että päästöt on aina petosta. No sitten me päästään tuohon neljänteen hommaan, eli maankäytön muutokset. Meniköhän mulla väärinpäin nää, koska… No joo. Maankäytön muutos on sinänsä, meillä on hyvää vanhaa tiedettä siitä, että miten maaperät toimii, miten farmit toimii, miten metsät toimii, meillä on paljon kaikkea sellaista. Mutta tässä on se, että kun meillä hiilikompensaatioiden takia on ehkä tietynlainen tarve väittää, että suomalainen metsä on erilaista kuin saksalainen metsä. Että suomalainen turvemaa on hoidettu näin hyvin ja näin on hyvin. On myöskin totta siinäkin, että mennään vaikka lehmiin, että lehmän viljely, Niin Amerikan tapa viljellä lehmiä on ihan erilainen kuin suomalainen tapa. Se ei tarkoita sitä, etteikö suomalaiset lehmät olisi kaikkein eniten päästöjä aiheuttavia eläimiä ja tuplasti tai triplasti niin pahoja kuin possut, mutta se jenkkien tapa, että kaikki nurtsi syödään puhtaaksi ja paska valuu jokiin, niin se on paljon ongelmallisempaa kuin niityllä laiduntaminen. Että näissä on tämmöisiä isoja eroja. Se, että jokaisen maan pitää kertoa, että me tehdään tää näin ja sitten tulee standardien tekijä, että ette te teekään näin, niin tää menee hirveän poliittiseksi ja sitten me ollaan kauempana ja kauempana tieteestä. Ja sitten se viimeinen tapa ja tää saattaa ärsyttää joitakin ihmisiä: elintapamuutokset. Näillä on vähiten tieteellistä näyttöä. Ja näiden valvonta on sellaista, että no mä olen vegaani ja minäpäs en ole ja minäpä poltan tupakkaa ja minäpä en polta tupakkaa. Ja siis alkoholi on hauska… Tai siis hauska, tää on ehkä taas vähän makaaberi kommentti, mutta alkoholin hiilijalanjälki on aika kova, mutta jos me lasketaan elinikäkustannuksina, niin sun eliniän ennuste lyhenee enemmän, mitä sä aiheutat ryyppäämisellä päästöjä. Tällaista tää on, että pitääkö meidän laskea per vuosi, per ihminen vai per elinkaari. Onko ihmisellä oikeus elinkaaripäästöihin vai onko ihmisellä oikeus per vuositason päästöihin. Ja että kenen pitää luopua mistäkin ja miksi. Järjettömintä mun mielestä on vaatia sitä, että maalaiset joutuu luopumaan autoilusta, koska se on tosi törkeätä. Et sä maaseudulla pysty käymään töissä ilman, et sä voi kävellä päivässä 40 kilsaa. Se on ihan järjetön idea. En mä tiedä, ehkä se on semmoista nuorison huutelua tai jotain. En mä usko, että aikuiset on sitä mieltä. No Jenkeissä tietysti autokanta on vähän semmoista maaseudulla, että haistakaa vittu, mulla on tää, joka syö dieseliä seitsemän litraa kilometrille, koska tää on mun asennehomma ja mulla on oikeus maksaa näin paljon siitä, että liikun vähän. Tästä ehkä päästään viimeisimpiin pointteihin, että minkälaisia päästöongelmia kaupungeissa on. Ja ylipäätään, että mistä ilmasto-ongelma saattaa loppujen lopuksi johtua. Koska kaupungit on hypereksponentiaalisesti kasvavia ongelmia. Tää on Santa Fe Instituten tutkimus, missä ne tutkii fraktaaleja patterneja ja kaikkea, että miten luonnossa erilaiset jutut kasvaa. Ja huomattiin, että kaupungit on ainoa asia, joka kasvaa hypereksponentisti, eli ne kasvaa nopeammin kuin esimerkiksi taloussuhdanteen vaihteet. Jos aurinkopaneeleja valmistetaan vaikkapa jostain jutusta, niin sen raaka-aineen hinta kasvaa eksponentiaalisesti siinä kohtaa, kun sitä ruvetaan käyttää ja sitä on koko ajan vähemmän. Sitten tulee kalliimpaa, keksitään uusi raaka-aine, sitten siitä tulee Sigmund-kurvi, että hinta asettuu johonkin ja tippuu ehkä pikkuhiljaa. Ja sitten taas toisen jutun hinta nousee eksponentiaalisesti, ja sitten se laskeutuu. Taloudessa meillä on monia tämmöisiä suojamekanismeja, että kun hinta nousee liian korkeaksi, niin se kasvu hidastuu. Kaupungeissa ei ole näin. Kaupungit vaan kasvaa kasvamistaan. Ja kasvu hetkeksi hidastuu kyllä, koska me kehitetään ja innovoidaan jatkuvasti kaupunkeja. Se on ihmisyyden ydin. Meidän turva syntyy kaupungissa asumista periaatteessa. Ja sitten me innovoidaan kaupungin uusi tapa jatkaa sitä eksponentiaalista kasvua. Ja sitten loppujen lopuksi me ollaan siinä tilanteessa, että kaupungit vaan imee kaiken kohti kaupunkia ympäristöstä. Ja tää on se mielenkiintoinen homma. Sinänsä se on hassua kommentoida maaseudulla asuvien ihmisten autoilua, koska meidän kulutus, esimerkiksi Kiinasta tilataan kaikkea hauskaa sälää, koska se on hauskaa, niin tällaisten juttujen hiilijalanjälki on paljon isompi kuin se, että paljonko kaupunkilaisten ja maaseudulla asuvien ero on fossiilisten polttoaineiden käytössä. Ja tästä ei puhuta vielä ollenkaan. Miksei? No ehkä siksi, että tästä asiasta on kiva olla huolissaan kaupungeissa. 

Lauri: Oon ymmärtänyt, että ainakin… Mä en tiedä onko se enää mikään keskustelu, mutta joku seitsemän vuotta ainakin ekomodernistipiireissä vouchattiin kaupungeissa asumisen puolesta sen takia, että se infra on paljon helpompi uudistaa kuin maaseudulla. Esimerkiksi mitenkä saadaan energia ja logistiikka toimimaan mahdollisimman matalilla vaihdantakustannuksilla verrattuna maaseutuihin, se oli pointti, mitä vouchattiin.

Ahti: Se on varmaan ihan hyvä pointti. Ja toi on helppo mun mielestä ostaa. Ja toi on ehkä yksi niistä attractoreista, että minimoidaan kustannuksia. Mutta sitten samaan aikaan kaupunkien eksponentiaalinen kasvu on nimenomaan osa sitä ongelmaa.

Lauri: Kyllä.

Ahti: Ja miten kaupunkien irtikytkentä tapahtuu. Yksi tietysti voisi olla se, että kun meillä on traktoreita. Mitä me tehdään traktoreille tässä ilmastonmuutoksen aikana? Harva miettii sitä, että sadonkorjuun aikana menee tuhat litraa dieseliä tunnissa tai jotain tämmöistä vauhtia. Jos sä jotkut aurinkopaneelit hommaat ja akustot siihen, niin ne maksaa miljoonia, että sä pystyt täyttää sen traktorin akun, mikä itsestäänkin tekee siitä paljon painavamman liikutella. Että sä lataat ne akut tarpeeksi nopeasti, että sä voit seuraavana päivänä jatkaa sitä duunia… Se maksaa paljon. Eletäänkö me semmoisessa tulevaisuudessa, että maaseudun maatilat on hyviä sähköntuottajia. Tuleeko maaseudulle jotain semmoisia jänniä hypersähkön kuljetusverkkoja, jotka pystyy jakelemaan paljon sähköä silloin, kun sitä on, jonnekin ympäristöön? Ja tuleeko joku paine, että jengi haluaisi muuttaa enemmän maaseudulle, kun siellä sähkö on halvempaa tai jotain tämmöistä. En tiedä. Ja toisaalta se… Ajatus katkesi. 

Lauri: Maaseutu, traktorit, tulevaisuus, sähköverkko.

Ahti: Ehkä se riittää traktoreista, mä en nyt saa kiinni. Ja toinen, että mikä tää juurisyy liittyen näihin kolonialismin ongelmiin. Aina on ollut niin, että ympäristöstä tuodaan hyödykkeitä kaupunkeihin. Aina luonnollisempi ympäristö virtaa kohti kaupunkeja. Länsimainen demokratia on ihan samanlainen systeemi, että meille tuodaan paljon tuontituotteita ja sitten me painetaan pankkirahaa, millä sijoitetaan pörssiin ja sen jälkeen pörssi sijoittaa palvelualoihin, koska kotimainen lähialkutuotanto, sellainen suljetun systeemin isolationismi ei oikein toimi nykyisessä maailmassa poliittisista syistä, mikä on ehkä hyvä asia, mutta siinä on ristiriitainen homma, että me ollaan jatkuvasti riippuvaisia siitä, että jostain tulee halpaa hyödykettä, ja että meillä on oikeus painaa rahaa, millä me voidaan ostaa sitä halpaa hyödykettä siten, että kun Henkkamaukalle tulee farkut viidellä eurolla, niin me saadaan viiskybää siitä rahaa meidän markkinoille, mistä joku 25 egee menee ehkä valtiolle veroihin erilaisten reittien kautta, 15 euroa menee työntekijöille ja kymmenen euroa firmoja pyörittävälle instituutioille eli omistajille ja yrittäjille. Niin ollaanko semmoisessa tilanteessa, että tää meidän talous ei perustukaan siihen, että länsimainen demokratia voisi olla itsenäisenä osana ilman kolonialistista importtia olemassa? Voidaanko me ratkaista ilmastonmuutoksen kaltaista ongelmaa siitä syystä, että me ollaan riippuvaisia siitä, että pitää eksaktoida aina jostain? Tai ilmastonmuutos ei ehkä ole se ongelma, mutta koska kaupungit kasvaa hypereksponentiaalisesti ja meillä on tapa ajatella, että on luonnollista ottaa jostain muualta jotain, ja ei tarvitse olla sisäisesti sustainable. Se on ihan hyvä, että jotain vaihdantaa käydään, mutta pitäisi olla tarkkana siinä, että se oma arvontuotanto vastaa sitä markkinaa, eikä se perustu johonkin semmoiseen markkinavääristymään. Esimerkiksi meidän oikeus painaa rahaa saattaa johtua siitä, että Jenkeillä on aika ylivoimainen armeija tällä hetkellä ja sitä on käytetty kauppasopimusten neuvotteluissa, se peli ei ole ihan puhdasta. Tää on ehkä semmoinen viimeinen, et ollaanko me vaan semmoisessa loopissa, joka uudistuu jollain toisella tavalla ja sitten on taas uusi kriisi.

Tuuli: Just toi kolonialismi aspekti, meillä on äänitys siitä… Miten sä näet, että se liittyy vaikka siihen tieteeseen, että kun me tuodaan johonkin jostakin länsimaista jotain, että me mennään innovoimaan joihinkin muihin maihin?

Ahti: No mun mielestä siinä on aina riski siihen, että käy niinku siinä ivermektiini hommassa, että ei huomioida sitä maan abstraktiotasoa, että minkälaisia ominaisuuksia siellä on ja mitä eroja niissä on, ennen kuin mennään soveltaa. Koska aina pitäisi tutkia se sovelluskohde ensin ja vasta sitten mennä tekemään. Mutta toisaalta tää on hirveän länsimaista ajattelua. Aina sanotaan, että asiakas ei osaa ostaa ohjelmistoa, mutta jossain määrin sen voisi myös ehkä ajatella niin, että se on filosofisesti väärinpäin ajateltu. Ehkä myyjällä olisi vastuu eka selvittää, että voiko projekti onnistua tässä ympäristössä, mihin me ollaan menossa sitä tekee. Mutta siinä on se toinen puoli: softafirma, joka tekee näin, ei syö. Ja tää on se outo juttu.

Tuuli: Niin. Shit complicated lyhyesti sanottuna. Meidän ajattelutavan pitäisi varmaan muuttua tosi paljolti liittyen moneen.

Ahti: Joo ehkä. Sitten voi olla myös sen vaihtoehto, että sitä ei voi muuttaa.

Tuuli: Niin.

Ahti: No joitain skaalaamislakeja, että miten hommat toimii, kun nää ei liity pelkästään ihmiseen. Nää lähtee universumin rakenteista. Evoluutiohan ei ole pelkästään… Tai mittakaavattomien verkostojen teoriat ja fraktaalit dimensiot, niin nää on tavallaan… Esimerkiksi kieli, sehän ei ole mitenkään orgaaninen asia, mutta siinä on samat matemaattiset… Oletteko kuulleet zipf’s lawista?

Tuuli: En ole kuullut.

Lauri: En. 

Ahti: Zipfin laki tarkoittaa sitä, kun meillä on sanojen… Järjestetään sanat sen perään, että miten suosittuja jotkut sanat on, niin suosituin sana on eksponentiaalisesti niin suosittu kuin toiseksi suosittu ja sitten tää jatkuu. Ja siitä tulee kunnon eksponenttijakauma. Ja kun me otetaan loglog-asteikko, eli otetaan logaritmi kummastakin akselista, niin siitä tulee suora viiva. Ja tätä suoraa viivaa kutsutaan Zipfin laiksi, joka ilmaisee luonnollisen kielen fraktaalin dimension. Tää on olemassa sen takia, koska kieleen syntyy uusia sanoja uudelleen käyttämällä vanhoja sanoja ja vanhoja kieliopillisia rakenteita. Kieli on leikkisää. Se on teleomista, se ei ole teleologista, se ei ole loogista, se on teleomista. Eli, kun me leikitään kielellä, jotkut leikkikokeilut on muiden ihmisten mielestä hauskoja ja se rupeaa yleistymään sen takia, koska niitä voi käyttää, koska jengi hiffaa. Mutta tämmöinen laki valitettavasti näyttää olevan olemassa myös ihan fysiikassa asti. Partikkelit ja kaikki. Niissä on tämmöisiä piirteitä. Ja se on hankalaa, että voidaanko me mennä luonnonlakeja vastaan ja miten paljon. Ja mitä siitä seuraa. 

Lauri: Jotenkin tulee näistä johtopäätöksistä vahvasti Nick Landin jutut mieleen.

Ahti: Okei.

Lauri: Mä en tiedä onko tuttu kaveri sulle?

Ahti: En mä muista, nimeltä on, mutta näitä on niin paljon, että en mä ikinä muista, että kuka tekee mitäkin.

Lauri: Okei, no se oli brittifilosofi ysärillä, CCRU:n perusteli ” The Cybernetic Culture Research Unit”, joka lähti Deleuze-tulkinnoissaan aika laukalle, sen sijaan, että näki, että tässä olisi jotain vasemmistoa ja mansipoimaa ajattelua, niin itse asiassa tää tuleekin johtamaan siihen, että… Miten mä sanoisin… Me ikään kuin ollaan sen kiihtyvän kasvun käyrässä, joka tietyssä mielessä johtaa siihen, että itse asiassa nää monet meidän kulttuurit konstruktiot ja jopa orgaaniset rakenteet alkaa ajallaan vaan hajoamaan. Ja on ikään kuin järjestelmä, joka vaan syö itseensä kaiken. Ja vaan lisää koko ajan omaa prosessitehoaan ja kompleksisuuttaan. Jonka takia hän on… Miten sanoisin… Itsehän pidän häntä vähän sekopäänä, mutta sillä on myös tämmöisiä tiettyjä filosofisia painajaisia, jotka vainoaa mua paikoitellen.

Ahti: Joo, ja ollaanhan me ihan eri ihmisiä kuin tuhat vuotta sitten. Meillä ei ole riippuvuussuhteita tiettyihin enemmän orgaanisiin juuriin. Ne on kadonnut pois, ne ei ole ollut hyödyllisiä sille, mitä me ollaan nykyään. Ja se koko ajan muuttuu. Mä en oikein usko, että mikään statistinen ihmiskuva on kestävä, koska se tuntuu menevän teleonomista kehitystä vastaan, koska se statisti vaatii, että se olisi teleologista, että me voidaan jotenkin rajoittaa niitä juttuja. Me voidaan yrittää muuttaa sitä… Matematiikassa puhutaan selection gatesta, eli top-down-logiikan asia, mikä valitsee niitä ratkaisuja mitkä toimii, niin siihen me voidaan yrittää vaikuttaa. Se, että pystytään ymmärtää ylempi abstraktiotaso sillä tavalla, että me voidaan kontrolloida sitä, niin se on hankalaa. Avaruusmatkailu voisi toimii, koska sitten me vaan avataan uusi kolonialistinen raja. En mä tiedä. Kaikki biologiset organismit on kolonialistisia kuitenkin. Mutta olisi myös kiva, että pystyisi ainakin olemaan hyvin kolonialististen organismien joukossa, koska se jotenkin tuntuisi sellaiselta…

Lauri: Tai ettei eläisi parasiittisessa suhteessa muiden organismien kanssa.

Ahti: Just näin. 

Lauri: Sehän on se ongelma tässä. 

Ahti: Joo. Mutta onko siinä vaan ihmisen jumalakompleksi, että meidät luotiin tänne varjelemaan, vaikka olemme petoja? 

Tuuli: Niin. Me käydään posthumanismijaksossa varmaan sitä läpi.

Lauri: Käytiin joo. Just tullaan siihen, että osittain haluaisi kuvitella, että voisi jossain määrin irti kytkeytyä tästä jatkuvan kasvun tarpeesta ja muuttaa jollekin täysin automatisoidulle maatilalle kavereiden kanssa harrastaa vähän posthumanismia ja hyve-etiikkaa frendien ja possujen kanssa. Se, että se olisi jotain lajityypillistä käytöstä, että me yhtäkkiä irti kytkeydyttäisiin näistä prosesseista, jotka on jo kauan aikaa sitten täysin karanneet meidän kontrollista, jossa meillä ei ole ketään semmoista tyyppiä, jolla olisi ns. jarrua, johon me voidaan vedota, niin se on se probleema monellakin tapaa.

Ahti: Tässä on tää tietynlainen moraalifilosofinen dilemma. Toisaalta se, että ilmastonmuutosta torjutaan ainoastaan sen takia, että se on meille itsellekin haitallista. Tai joillekin se on jalo tavoite, mutta se, että se on politiikassa mahdollista, niin mä uskon, että se on enemmän vaan se, että yritetään minimoida damage itseen. Niin ihmiset toimii silloin tämmöisten päämäärien eteen, kun niillä on tarina, että ne uskoo, että se vahingoittaa itseään. Jos se puuttuu, niin sitten ehkä ei.

Lauri: Joo, just näin. Harm avoidance. Ja nimenomaan se, että mennään sillä pienimmän mahdollisen yhteisen nimittäjän kautta, joka on halu olla olemassa. Totta kai siinä voi olla jalo, moraalinen aspekti, mutta kenellä on aikaa ja resursseja edes lähtee kultivoimaan mitään sen kaltaista.

Tuuli: Jep, ja kuka pystyy jarruttaa ja menee asuu johonkin kommuunin kavereidensa kanssa.

Ahti: Sehän on se toinen puoli, että okei jee, tehdään joku täysin omavarainen kommuuni, että meillä on reservaatti jossain, niin kauanko menee, että ne valtiot, jotka on kehittynyt siinä ympärillä, niin syö sen reservaatin. En mä tiedä. Statismi ei, mä en oikein… Se olisi kiva ajatus, mutta en mä pysty näkemään miten se voisi toimia.

Lauri: Joo, ei tietenkään, mä en näe, että statismi sinänsä on muuta kuin väliaikainen ratkaisu jossain tietyssä lokaatiossa. Mutta ehkä tuosta tullaan siihen, että olisi mahdollista tietynlainen uusiutuminen ja kestävyys toimijoiden välillä, jotka elää jo edes jossain määrin symbioottisissa suhteissa keskenään.

Ahti: Joo. Se ydinongelma, minkä mä ehkä eri tavalla muotoilin tossa aikaisemmin, niin jos me ihmisenä tehdään asioita, niin siihen tulee hierarkia ja hierarkia luo valtaa. Se ihminen, jolla on valtaa, tykkää niistä ihmisistä, jotka sanoo joo. Sen sijaan, jotka sanoo ei. Usein ne tyypit, jotka sanoo ei, niillä on ehkä jotain tietoa tai niillä on joku näkökulma tai ne on feministisen empirismin näkökulmasta jossain semmoisessa paikassa, että se, mitä halutaan tehdä, ei olekaan heidän edun mukaista. Tää johtaa siihen, että mitä enemmän meillä on valtaa, sitä enemmän meillä on surrounded by idiots. Koska se, että me pystytään säilyttää se inertia toiminnassa, niin se vaatii sen, että meillä on ”jes” -miehiä ympärillä. Se on jännä ajatus. Toi kompleksisuustaidot -homma oli jotenkin tyhmä ajatus ehkä nykyään. 

Lauri: Okei, mielenkiintoista.

Ahti: Me ei voida sille mitään. Hyvin tekemisen mahdollisuus on hankalaa, koska hyvin tekevä ihminen on epävarma. Ja tekevä ihminen on varma. Me ei voida ratkaista kaikkea epävarmuutta, meidän pitää aina tehdä kompromissi epävarmuuden ja varmuuden välillä. Ja mä luulen, että se on se, mikä johtaa eksponentiaaliseen kasvuun omalla tavallaan. Koska ne epävarmuuden lähteet on kuitenkin usein pienempiä, kunnes tulee sukupuutto. Ja näin tää vaan toimii. Organismin pitää toimia, sen pitää mennä eteenpäin, koska sitten se lakkaa toimimasta ja sitten sitä ei enää ole.

Lauri: Oot sä nähnyt mitään semmoista mahdollisuutta esimerkiksi, jossa tekoälystä rakentuisi jonkinnäköinen lapsenvahti?

Ahti: En missään nimessä.

Lauri: Et missään nimessä, okei.

Ahti: Tekoäly tulee olemaan työkalu, meistä saattaa tulla jotain kyberneettisiä hommia. Asia, joka konsumoi energiaa, sen pitää tuottaa energiaa siihen, että se pystyy löytää uutta energiaa. Siihen liittyy epävarmuutta, mutta sen pitää myös toimia. Se ei voi jatkuvasti vaan miettiä. Tekoälyäkin voi kouluttaa, se on ihan sama homma, pitää olla joku exploration ja exploitation -suhde. Ja exploitationia ei voi laittaa minimiin, koska sitten se ei tee mitään.

Lauri: Juuri näin.

Ahti: Ehkä se eettinen kysymys voisi olla enemmän siinä, että mitä se exploittaa.

Lauri: Kyllä, juuri näin. Se, että sillä on kuitenkin huomattavia vaihde-eroja, että millä tavalla joku aina kärsii. Ja sehän on se kysymys siinä.

Ahti: Se on politiikkaa.

Lauri: Se on politiikkaa, kyllä. 

Ahti: Että tällä hetkellä kärsii sairaanhoitajat, koska eläkejärjestelmän kestämättömyyden takia ollaan tilanteessa, missä valtio ei pysty nostaa palkkoja, niin sitten tää on tätä.

Lauri: Juuri näin. Oikeastaan tässä tullaan viimeisenä kysymyksenä, että olkoonkin, että osissa jaksoissa me päästään toiveikkaaseen tai edes romanttiseen loppuvibaan. 

Tuuli: Niin, löytyykö tästä.

Lauri: Mä haluan kokeilla sun suhteen, koska arvostan sun ajattelua tosi paljon, niin mitkä aspektit ylipäätään luo sulle toivoa tai mahdollistaa sun toimintakykyä? Jos sä pystyt näkemään tän itsetuhoisuuden, mikä tähän liittyy?

Ahti: No aina voi ratkaista sen seuraavan ongelman. Jos sä rupeat pelkästään vaan exploittaamaan sitä tilannetta, että ei tässä ole enää mitään tutkittavaa, niin se on mun mielestä hyödyttömämpää kuin se, että ratkotaan ongelmia, katsotaan mihin tää menee.

Tuuli: Jotain ongelmia voi aina ratkaista. Totta kai tulee tilalle uusia ongelmia, kuten me ollaan joka jaksossa todettu, että se ei ole niin yksinkertaista, että ratkaistaan yksi ongelma ja taputellaan vaan tälleen.

Ahti: Niin, eikä se ole sen tarkoituskaan. 

Tuuli: Niin. 

Ahti: Mutta se ihmisen luontosuhde, niin kaupunkien selviytymismekanismi on ollut se yhteisö ja sen yhteisön infrastruktuurin kustannusten minimointi, mitä sä tossa puhuit aikaisemmin, se tuntuu olevan meidän ainoa keino parantaa turvan tunnetta. Ja siitä ajatuksesta on aika hankala päästä eroon. 

Lauri: Just näin.

Ahti: Toki sehän voisi olla jännää, kun interaktiivisiin ihmiskuntiin, koska meillä on fysiikan laki vastassa, että kaikkea ei pystykään tuomaan takaisin. En mä tiedä, ehkä joku keksii jonkun valoa nopeamman härvelin ja sama paska jatkuu. Toiveikasta. 

Lauri: Onnea hänelle, kuka saa sen duunin osakseen. 

Ahti: Ehkä se kieltäytyisi siitä.

Lauri: Niin, vaikea sanoa. Mä oon joskus jopa miettinyt sitä, että oletetaan, että ihminen selviäisi tämmöiseksi intergalaksiseksi otukseksi, joka tulee jatkuvasti tietoisemmaksi siitä, että kuinka perustavanlaatuisesti kusessa se on. Ja pystyisi taivuttamaan näitä fysiikan lakeja, niin hyppäiskö se mahdollisesti takaisin taas tähän tämmöiseen esihistorialliseen aikaan? 

Ahti: Hetkinen, siis millä tavalla?

Lauri: Eli jos se esimerkiksi huomaisi, että se ei käytännössä voi enää mennä pidemmälle, jolloinka hän rakentaisi esimerkiksi aikakoneen ja palaisi taakse päin.

Ahti: Eli Isaac Asimovin viimeinen kysymys, että isomman ja isomman tietokoneen kehittämisestä on seuraus, että sä kehität lopulta musta-aukko -jumalan, joka luo universumin ja maapallon ja ihmiset.

Lauri: Kyllä.

Ahti: Okei, joo. No joo, niin. En mä tiedä. Joo hauska kehäpäätelmä. Mutta hetkinen, mikä se kysymys tarkkaan ottaen olikaan? 

Lauri: Joo, se on ilmastokriisin kannalta erittäin irrelevantti, 30 askelta edessäpäin…

Ahti: Se mikä nykymaailmassa on se ongelma, on se, että me ollaan kaikki samassa systeemissä. Se rajoittaa sitä, miten me voidaan nähdä asioita. Jos olisi intergalaktinen homma, niin meillähän olisi kaikenlaisia ekokriisejä siinäkin systeemissä. Mutta taas se olisi jännää, koska… No jos meidän tän hetkiset oletukset niistä pitää mitenkään paikkaansa, ehkä ei, en tiedä, niin siellä olisi kuitenkin semmoisia ihan eristäytyneitä siirtokuntia, missä alkaa ihan erilaiset jutut. Ja olisihan se jännä nähdä, että jos joku keksisi jonkun semmoisen ei-kolonialistisen tavan tehdä kestävä yhteiskunta. Onko se sitten niin jälkeen jäänyt jotenkin jossain jutussa, että se vaan… En mä tiedä. Toki voi olla, että tarvitaan vaan joku uusi filosofinen tapa määritellä joitakin suhteita, että me päästään ”kaikki on kolonialismia” -ajattelusta eroon. Mutta no, se on nyt tämän hetkisen evolutiivisen matikan paradigma ehkä, että on vaan ympäristöä, joita täytetään.

Lauri: Just näin. Vitsit, mä huomaan, että me ollaan niin pitkällä, että there’s no point of return anymore. Toisaalta mä jopa arvostan, että päästiin tän äärelle. Ja jotenkin tässä tulee tosi vahvasti mieleen se, mitä tuossa kesällä mietti, että nimenomaan puhuu tästä tuhoon tuomitusta ongelmanratkaisusta, jossa kuitenkin täytyy yrittää. Mitä tuossa kesällä mietti, että kuinka hyvän elämän ohella tai jopa sen sijaan myös jalon kuoleman pohtiminen on itse asiassa ihan hedelmällinen tapa merkityksellistää tätä tilannetta, mistä löytää itsensä. 

Ahti: Niin, no. Mä yritän itse pysyä erossa tuommoisista liian paljon menneisyyteen tai tulevaisuuteen itseä asettavista ajatteluista, kun mun mielestä se jotenkin… Mä luulen, että mun toimintakyvystä on tänä päivänä enemmän hyötyä kuin siitä, että mä rupean miettimään, että miten mä kuolen.

Lauri: No joo, okei.

Ahti: Nykyisyys on oikeastaan aika hyvä paikka yrittää etsiä sitä, että mikä on tärkeätä. Koska aika monesti meille käy niin, että se tulevaisuus on jotain ihan muuta. Ja tulevaisuuden hallinta, siinä vasta onkin se epävarmuustekijä. Että sä oot koko ajan vaan se explooraamassa, ja sä yhtäkkiä huomaat, että sä et ole expointannu tarpeeksi, että se mitä sä exploorasit voisi toteutua.  Jotkut puhuu siitä, että miten menestyminen on mahdollista, niin sulla pitää olla se kyky lunastaa, kun tilaisuus saapuu, mutta sun pitää myöskin osua niitä tilaisuuksia. Mutta joo, kuolema, jalo kuolema. Mikä sun idea on jalosta kuolemasta?

Tuuli: Mennäänkö me vähän liian sivuraiteelle. Mä oon tässä keskustelussa silleen, gröhöm, kolmantena pyöränä ehkä, mutta joo.

Lauri: Joo. Mä itse oon sillä fiiliksellä, että ollaan pikkuhiljaa loppupuolella tätä jaksoa. No mun ajatus jalosta kuolemasta… Me puhutaan edelleen ilmastokriisistä, että tää nyt ei ole ihan täysin ohi aiheen, tää on vaan niitä…

Ahti: Niin siis haudatuksi tuleminen on parempi kuin tuhkatuksi tuleminen.

Lauri: Enemmän mä tarkoitan sillä sitä, kuten puhuttiin siitä yhteisöstä ja kaupungeista ja organismin turvallisuuden hakuisuudesta, jota myös mietin ja mä rakastan sitä. Mutta mä myös näen, että jatkuva turvallisuuden tunne johtaa myös riskien välttelyyn, joka myös vie toimintakykyä nimenomaan siltä mahdolliselta ongelmanratkaisulta. 

Ahti: Riskeihin valmistautumiseen.

Lauri: Niin, myös se. Jalolla kuolemalla tarkoitan sellaisille riskeille omistautumista ja sellaisille ongelmille omistautumista, joka tulee viemään elämää pois siitä mukavuudesta ja turvallisuudesta, johon tottunut, mutta jonka myöntää arvokkaaksi. 

Ahti: Joo.

Lauri: Enkä mä sano, että tää johtaa suoraan kuolemaan, vaan enemmän se on symboliselle luopumiselle siitä mukavuudesta, joka on mahdollista hyväosaisena ihmisenä. 

Ahti: Joo, just näin olin sanomassa, että tää on rikkaan miehen jalo kuolema, että käytin vähän sitä, mitä oli ylimääräistä, niin myös johonkin muuhun kuin tähän exploittamiseen. Toisaalla se elämä on niin raskasta, että ei oikein jaksa ajatella mitään ylimääräistä. Filosofithan on aina ollut tällaisia muiden leipäpussista hyötyviä.

Lauri: Joo, ei kysymystäkään. Ja jatkuvasti problematisoi, että miten se oikeutetaan.

Ahti: Kyllä. 

Tuuli: Niin.

Ahti: Esimerkiksi tuottamalla jotain tapoja, jotka helpottaa ehkä asioiden ymmärtämistä, myös muille ihmisille. John Vervaeken tää psykoteknologioiden kehittäminen on oikein hieno. Teknologia on sitä, että tehdään työkaluja, jotka sopii käteen, niin psykoteknologia on sitä, että tehdään työkaluja, jotka sopii mieleen.

Tuuli: Niin, se on just siinä se vaikeus, kun miettii kaikkea tällaista, että laittaa omia resursseja siihen, että mahdollistaa muille ihmisille jotain, niin siinä pitää olla varovainen siinä, ettei pönkittä omaa valta-asemaansa siinä samalla. Koska se valtahierarkia, missä sä oot olemassa, niin se vaikuttaa siihen, että mitä sä haluat mahdollistaa ihmisille esimerkiksi.

Ahti: Sainkohan mä tuosta kiinni.

Tuuli: Mä ehkä selitin tän vähän tälleen, mut…

Ahti: Joo. Ootas, mulla joku ajatuslamppu tuosta, tarkoitatko jotain sellaista, että tavallaan pitää olla realisti sen suhteen, että mitä sä oikeasti pystyt muualle antamaan?

Tuuli: Niin, muualle antamaan. Ja, että puhutaanko me silleen… Netissä oli keskustelu siitä, että mikä on allyship ja solidarity, että mikä on se ero siinä, että sä oot jonkun ihmisen avustaja, jee jee, mä oon sun puolella, mutta ootko sä oikeasti siinä yhteisössä, että sä haluat tulla sen ihmisen yhteen. Ja näetkö sä sen osana sun yhteisöä, vai ootko sä silleen, mä oon tällainen rikas tyyppi, joka antaa vähän rahaa köyhille ja tekee jotain kivaa myös.

Ahti: Niin, mä katsoin just tän… Jenkeissä, oliko se New Jerseyssä joku asuinalue, että rakennettiin köyhille asuinalue, ja sitten hirveä debatti politiikassa, mutta ainoa porukka, joka siitä käy debattia, on valkoiset ihmiset, eikä ne, jotka asuu niissä. 

Tuuli: Niin. Just tuossa tullaan. Ja mun mielestä tässä on myös sivuttu tosi paljon intersektionaalista ajattelua, että ne ratkaisut usein tulee niistä ihmisistä, jotka kokee… Tai siis tosi monet sorron muodot, että silloinhan ollaan tietoisia siitä, että miten nää asiat vaikuttaa sun elämään. Mutta sä puhuit siitä feministisestä empirismistä tai siitä, että jotkut ihmiset kokee tosi paljon ongelmia, jotkut ihmiset kokee vähemmän. Se tieto tulee siitä kokemuksesta, mutta sitten, kun ne ihmiset, jotka säätää lakeja ei ole siinä kokemuksessa mukana, niin just tää… Mun mielestä intersektionaalisessa feminismissäkin, ilman että meen liian sivuraiteelle, niin tässäkin on se, että se pohjautuu niin paljon siihen, että kokemus merkitsee tosi paljon. Just se, että miten siitä vaikka tekee dataa, jos jokaisella ihmisellä on eri kokemus tästä maailmasta. 

Ahti: Niin. Jaa. No en mä tiedä. No se datan tekeminen on mun mielestä ehkä toinen ongelma. Se mitä mulla ehkä tuli tuosta mieleen on se, että kun meillä oli yhteisöjä tai… Ongelmathan ei ratkea siitä, että meillä on tämmöisiä proxy-yhteisöjä, missä osalliset ihmiset ei ole mukana. Ja sitten toisaalta, mikä on yhteisö? Yhteisö on porukka, joilla on jotain suhteita ja toimintamalleja, mitä muilla ihmisillä ei ole. Ja sitä pitää laajentaa muihin yhteisöihin. Se miten se New Jerseyn ongelma ratkesi, oli niin, että ei rakenneta gettoja, vaan luodaan seka-alueita ja tehdään kyläyhteisö, jossa valkoiset ihmiset kohtaa tummia ihmisiä. Ilmastopolitiikassa olisi aika tärkeätä mun mielestä, että kaupunkilaiset oikeasti keskustelisi maalaisten kanssa ja yrittää ymmärtää sitä toista näkökulmaa. Etujärjestöissä ei ole mitään pointtia, jos ne ei keskustele sen opposition kanssa. Koska siinä kohtaa ne on jotain tämmöisiä kultteja, joiden ei tarvitse kuunnella muuta maailmaa, ne voi sulkee itsensä pois sieltä. Absurdismille ei pidä ikinä antaa sijaa, koska sä et voi absurdistin kanssa väitellä, koska se vaan keksii jotain ja sillä ei ole mitään väliä, että pitää jotain groundaavia periaatteita, mihin yhteisö on lähdössä mukaan. Mutta yhteisöllä pitää olla halu kolonisoida itseään. Ja tästä päästään taas tähän samaan hommaan, että se kulttihan on se yhteisö, joka explottaa itseään. Ne ei ehkä paranna elinvoimaa siinä ympäröivässä yhteisössä, joista ne kuitenkin on jollain tavalla riippuvaisia, vaikka ehkä kovasti yritetään vakuuttaa, että ei olla. 

Lauri: Noista groundaavista periaatteista… Oon kyllä paljon itse asiassa miettinyt viime vuosina siitä, että kuinka hyvin me tullaan onnistumaan Nietzschen ajatuksessa uusien arvojen luomisessa, vai oliko itse asiassa ihan vaan perus lähimmäisenrakkaus foundation, joka on edelleen käyttökelpoinen.

Ahti: Tuohon, mitä aiemmin sanoin, niin haluan lisätä sen, että joskus on se tilanne, että se, joka katsoo ylhäältäpäin, niin sen pitää luoda ne rakenteet, että se yhteisö voi syntyä. Koska yhteisöllä, jolla on ongelmia, niin sillä harvoin on resursseja rakentaa mitään. Niin siitä alkaa se, että meillä on poliittisesti tiedostavia etujärjestöjä, mutta liian harvoin se etujärjestö on tekemisissä sen edustettavan kanssa. Tässä työvoimapolitiikkaa vähän sivuttiin, vähän rönsyilee taas, mutta että onko ne etujärjestöt vähän liikaa siinä omassa toimintamaailmassaan, vai onko se toisinpäin. Tai, että mikä se ongelma on, kuka on väärässä.

Lauri: Jotenkin tässä tulee vahva alavire. Yleishyöty tässä tilanteessa olisi vaan lähtökohtainen kiinnostus maailmasta ja muista ihmisistä ja valmius jatkuvasti omaksua uusia kantoja.

Ahti: Toki tästä päästään vielä kolmanteen ongelmaan, että poliitikot ei halua kertoa rehellisesti, miksi sairaalahoitajapalkkoja ei voida nostaa, koska siellä on isommat talouspoliittiset ongelmat, mistä ei haluta puhua. Ja toisaalta, vaalit on onneksi tulossa, niin oikeistopuolueet tulee taas sinne ja kaikki on vihaisia, kun ne jostain yrittää löytää rahaa ja ehkä seuraava hallitus saa korotettua sairaanhoitajien palkkaa. Tai sitten ei. 

Tuuli: And round and round we go.

Ahti: Toisaalta on ihan hyvä, että on sellainen symbioottinen, että toiset on mulkkuja ja toiset on kivoja. 

Lauri: Toi oli uusi ajatus.

Ahti: Joskus se, että otetaan se negatiivinen voima mukaan, niin se liikuttaa omaa toimintaa ihan hyvin. Ja sitä ei pitäisi pelätä.

Tuuli: Joo.

Lauri: Musta tuntuu, että tähän voidaan itse asiassa aika hyvin lopettaa.

Tuuli: Joo, tää voisi olla tässä.

Lauri: Mutta siis kiitos ihan suunnattomasti Ahti! Tää oli hieno, inspiroiva, paikoitellen raskas ja ennen kaikkea ajatuksia herättävä keskustelu. Kiva, kun olit täällä.