Kuuntele jakso Spotifyssa, Apple Podcastsissa tai Google podcasteissa.

Tuuli: Tervetuloa takaisin studiolle kuuntelemaan Ilmastokriisilinja -podcastia. Meillä on tänään aiheena romanien asema ja ympäristöoikeudenmukaisuus. Se syy näiden aiheiden yhdistämiselle on, että Euroopan ympäristötoimisto julkaisi vuonna 2020 raportin, joka käsittelee EU-romanien kokemaa ympäristöepäoikeudenmukaisuutta. Tää on vähän jatkumoa meidän viime kauden antirasismijaksolle, että keskitytään rakenteellisiin asioihin, jotka vaikuttaa ympäristöoikeudenmukaisuuden toteutumiseen. Meillä on tänään vieraina Janette Grönfors, sosiaali- ja terveysministeriön asiantuntija sekä Anni Turunen, tutkija Suomen ympäristökeskuksessa ja olet myös väitöskirjatutkija 2035Legitimacy-hankkeessa, jossa tutkitaan ilmastopolitiikan hyväksyttävyyttä. Haluaisitteko te selittää vähän enemmän itse teidän tekemästä työstä? Aloitetaanko Annista vaikka?

Anni: No kiitoksia. Terve vaan kaikille. Joo. Mä oon tutkija Suomen ympäristökeskuksessa. Teen myös väitöskirjaa Jyväskylän yliopistoon. Mun kiinnostuksen kohteena on nimenomaan kansalaisten ilmastotoimijuus, että miten kansalaisten roolia ilmastotoimijoina voisi laajentaa ja ehkä samalla myös sitä käsitystä siitä kansalaisuudesta nimenomaan ympäristökontekstissa. Ja sitten tutkitaan kanssa ilmastopolitiikan hyväksyttävyyttä ja miten ilmastopolitiikka vaikuttaa esimerkiksi tiettyihin ryhmiin, työttömiin, työllisiin tietyillä toimialoilla ja miten sitä hyväksyttävyyttä voisi nostaa, jotta ilmastotoimien ja ilmastopolitiikan legitimiteetti olisi tarpeeksi korkealla tasolla, että voitaisiin tehdä tarpeeksi riittävän kunnianhimoisia ilmastotoimia.

Lauri: Joo toi on tosi hyvä, että nimenomaan sä olet erikoistunut kansalaisten ilmastotoimintaan ja siihen aktivoitumiseen, koska varsinkin tän jakson loppupuolella halutaan myös katsoa vähän laajempaa kontekstia ja miettiä mahdollisia ratkaisuja, keskusteluherätystä yms., niin sen myötä erittäin tervetullut lisä. Ja tosiaan Lauri myös täällä tokassakin tuotantokaudessa.

Tuuli: Joo sori, mä en maininnut sua.

Lauri: Se on ihan alright.

Janette: Okei. Mä oon Janette Grönfors sosiaali- ja terveysministeriöstä erityisasiantuntija, mutta myös ja samalla Romaniasiain neuvottelukunnan pääsihteeri. Ja se tulokulma, miten mä tätä asiaa käsittelin ja mitä mä tiedän, on toki Euroopan romanien osalta, mutta myös noin yleisesti siitä, että miten ihmisoikeudet, ympäristöt ja oikeudenmukaisuus kaiken kaikkiaan ei vaan osu yksiin. Ja mitä niille voidaan tehdä vai voidaanko tehdä ja kuka tekee ja missä ajassa. Että ne on kiinnostavia asioita ihan myös täältä suomalaisesta näkökulmasta, mutta ehkä ennemminkin vielä enempi Euroopan romanien osalta.

Lauri: Loistavaa. Jos mennään tästä suoraan asiaan. Lähdetään ihan siitä, että hieman määritellään, että mitä me tarkoitetaan, jos puhutaan ympäristöoikeudenmukaisuudesta, että ollaan kaikki samoilla kärryillä, niin mitä ympäristöoikeudenmukaisuus tarkoittaa teille?

Anni: No jos mä aloitan. Se mitä se ehkä mun tutkimuskentällä eniten tarkoittaa, tai mihin sillä viittaan, niin se on sitä, että kaikkia ihmisiä riippumatta kulttuuritaustasta tai rodusta tai väristä tai tulotasosta, niin heitä kohdellaan yhdenmukaisesti ja reilusti ympäristölainsäädännön kehyksessä. Ja myös sen toimeenpanossa. Että kaikki voi mahdollisimman yhdenvertaisesti osallistua ympäristöasioita koskevaan päätöksentekoon ja myös sen politiikan vaikutukset on kaikille tasa-arvoisia. 

Janette: Anni sanoi tuossa sen, mitä se on ja pitäisi olla, niin mä voisin siihen lisätä sen verran, että tää kaikki mitä tässä juuri mainittiin, niin ne ei todellakaan koske isoa osaa romaniväestöä, jotka asuu Euroopassa. Eli heillä ei ole välttämättä edes ymmärrystä, saatikka osallisuutta siihen, että he pystyisi vaikuttamaan ympäristöön tai ylipäätänsä osallistumaan siihen ympäristön oikeudenmukaisuuden toteutumiseen. Siinä mielessä tässä on erittäin hyvä kahtiajako, että mikä se todellisuus oikeasti on.

Anni: Kyllä ja ehkä tämmöisessä tilanteessa voidaan puhua ympäristörasismistakin. 

Tuuli: Kyllä ehdottomasti.

Lauri: Kyllä se on väistämättömänä mörkönä tässä keskustelussa ehdottomasti. Tässä voidaan jatkaa suoraan siihen sun mainitsemaan todellisuuteen, koska haluttaisiin vähän taustoittaa sitä, että millainen on romanien asema Suomessa ja myöskin laajemmin EU:ssa tällä hetkellä. Jos siitä täytyisi antaa jokin tiivistelmä, niin mitä siihen sanoisit?

Janette: Tuli niin kuin pikakelauksena. Ihan nopeasti voi sanoa, että luonnollisesti niin Suomessa ja kaiken kaikkiaan Pohjois-Euroopassa romanien asema on erinomainen. Ja meitä ei käytännössä hirveästi… Miten mä sanoisin… Koskee toki, mutta me ei taistella tämmöisten oikeudenmukaisuuksien eteen, meidän ei tarvitse tehdä hirveästi töitä, varsinkaan Pohjoismaissa, mutta ei meidän tarvitse mennä kuin tuosta ihan pikkaisen alaspäin, ajatellaan Viro, Liettua ja Latvia kokonaisuutena, ihan tähän naapurimaihin, missä me voidaan nähdä ja itsekin olen nähnyt millaista se elämä on, kun ei ole juoksevaa vettä eikä ole sähköäkään muuten kuin otettuna jostakin kunnan virranjakajista tai mistä lie tolpista. Meillä ei ole hirveästi tähän kohtaan valittamista suomalaisilla eikä pohjoismaisilla romaneilla, mutta nää asiat on niin paljon isompia Euroopassa ja varsinkin niissä maissa, missä muutenkin infra on, en sano kehittymätöntä, mutta ehkä kehittymättömämpää kuin jossakin muualla Euroopassa. Otetaan nyt vaikka Bulgaria, Romania ja voidaan ottaa vaikka kaikki entiset Jugoslavian maat. Kyllä me puhutaan semmoisista asioista, että ympäristön… Osattomuus siihen ja sen muokkaamiseen tai siinä elämiseen samanarvoisena kuin muut, niin ne ei vaan toteudu. Voi ehkä sanoa myös senkin, että se ei toteudu monelta osin muidenkaan kansalaisten osalta noissa maissa, että se ei ole pelkästään romaniväestön ongelma. Mutta jos ne laitetaan kahteen käteen, niin voidaan sanoa, että ne ketkä selkeästi on muutenkin yhteiskunnassa marginaaleissa ja joilla elämänlaatu on muutenkin kaikkea muuta kuin hyvä, niin tietenkin korostuu myös se, että eläminen ja asuinympäristö on kaikkea muuta kuin turvallinen ja miellyttävä. 

Tuuli: Kyllä joo.

Anni: Jos miettii ympäristöoikeudenmukaisuutta ja se keskustelu, mikä sen ympärillä on, niin se on lähtöisin 70-luvulta Amerikasta, kun todettiin, että nimenomaan se etninen tausta on selittävä tekijä, minkä takia ihmiset asuu vaarallisten jätteiden kaatopaikkojen yhteydessä ja luona. Ja havaittiin, että ympäristörasismi on ilmiö.

Janette: Mä itse en mielelläni käytä rasismi-sanaa tuossa yhteydessä, mutta se on oikeastaan varsin osuva. Mä muistan, kun täällä Suomessa Amnesty teki kampanjan, joka liittyi nimenomaan tähän, että kun romanit oli asutettu jätemaan tai jätekasan tai sekä että, ihan naapuruston, oli siirretty sinne asumaan. Mä olin itse siinä sen kampanjan kasvona. Tästä on kyllä aikaa nyt olisiko kymmenisen vuotta, mutta mun nähdäkseni nää asiat ei ole ihan hirveästi muuttunut. Tilanne on muuttunut sillä tavalla, että ne monet ihmiset on myös lähtenyt pois sieltä romaniastakin näiltä alueilta. Syynä monta asiaa, joista yksi on se, että se eläminen ja se asuinympäristö on kaikkea muuta kuin miellyttävä ja turvallinen. EU:n myötä tää kansa on lähtenyt liikkeelle myös sieltä. Ja itse asiassa muistakin EU-maista, kuten kuulijatkin tietävät.

Tuuli: Joo. Mä mainitsin tuossa alussa tän Euroopan ympäristötoimiston raportin, joka julkaistiin 2020 ”Pushed to the wastelands”, ja siinä mainittiin esimerkiksi, että 1/3 EU-romaneista ei ole juoksevaa vettä ja puhuttiin segregaatiosta mitä esiintyy, joka vaikuttaa siihen, että usein häädetään asumaan esimerkiksi sellaisilla alueilla, joissa on paljon saasteita, joka sitten vaikuttaa mielenterveyteen ja terveyteen tietenkin. Mua kiinnostaisi kysyä Annilta, että millä tavalla se, että ympäristöoikeudenmukaisuus ei toteudu, niin osaatko sä sanoa, että miten se vaikuttaa esimerkiksi ihmisen arkipäivään tai terveyteen ja mielenterveyteen esimerkiksi?

Anni: No totta kai, jos ihminen asuu vaikka alueella, jossa on saasteita tai meillä on täällä nytkin ollut 30 asteen helteet, eli jos asuinalue on sellainen, missä on paljon asfalttipintaa ja kohoaa vielä tavallista enemmän lämpötila siellä tai jos ei ole puhdasta vettä tai on melusaastetta tai muuta, niin toki sillä on ihan valtavia vaikutuksia terveyteen lähtökohtaisesti.

Janette: Ja näkisin tässä jälleen kerran, kun mietitään erilaisia segregaatiomuotoja, joista ehkä tyypillisin on vaikka romanikylä, niin meidän pitää kuitenkin miettiä, että jos siellä ei tule vettä tai tulee, mutta ei ole juoksevaa, vaan se juostaan, se haetaan, niin se määrittää myös sitä, että kuinka vähän vettä käytetään, joka menee puhtauteen ja kaikkeen muuhunkin. Ja toinen asia mihin se liittyy selkeästi, on se, että ei ole jääkaappeja, elikkä miten ruokatarvikkeet ja muut säilyy, jos me ajatellaan bakteerikantaa, niin se ihan suoraan vaikuttaa myös terveyteen. Mutta mä mua kiinnostaa aika paljon nyt tässä, kun nostitte esiin mielenterveyden ja sen vaikuttavuuden tämmöisissä oloissa elämisessä kaiken kaikkiaan, että miten se vaikuttaa meidän keskittymiskykyyn, meidän ajatteluun, ylipäätään siihen, että onko meillä voimia huomioida ketään muuta kuin itsemme, koska me ajatellaan, että me halutaan selviytyä. Aika surullista on se, että näissä romanikylissä ja myös getoissa, niin lapset on syntyneet sinne. He ei koskaan ole nähnytkään toisenlaista elämää. Elikkä mistä he haaveilevat, jos ei ole esimerkiksi televisiota. Tai jos on televisio, joka toimii silloin ja tällöin, jos sähköä on. Eli se koko elämä rakentuu tämän päälle, joka on vääränlainen ja epäoikeudenmukainen. On toki kysymys myös köyhyydestä, mutta myös siitä, että sä oot erillään muista ja se, että se on sulle tavallista, että siellä haisee aina joku jätekasa ja eritteet ja kaikki muut. Ei ole välttämättä kunnollisia vessoja, vaan on ulkovessoja ja käymälöitä. Mä oon ollut tämmöisissä paikoissa, niin onhan se päivänselvää, että sun maailmankuva värittyy pikkaisen ruskean väriseksi. 

Anni: Ja samoin tässä on valtava vaikutus myös osallisuuden kokemukseen ja osallistumisen, siihen miten pystyt osallistumaan yhteiskunnallisiin asioihin, koska ei vaan tietenkään ole niitä voimavaroja. Jos ollaan siellä, että miten tulet toimeen, niin ei silloin oteta välttämättä. 

Janette: Se on ihan totta, että se ei ole ensisijainen prioriteetti todellakaan. Mutta myös tämmöisessä oloissa, mistä me puhutaan ja mitä on tässä viimeisimmässä selvityksessä tullut esille, niin onhan se päivänselvää, että jos siellä tehdään kampanjaa vaikka, että nyt siivotaan pihat. Mitkä pihat? Kun ne on täynnä roinaa, autoroinaa ja mitä muuta. Tai nyt me halutaan, että täällä laitetaan kaikki kuntoon ja roskat pois ja muuta, mutta kun siellä ei ole jätteiden huoltoa, niin mihin sä ne siivoat ja miksi sä siivoat. Jotenkin tässä on monta semmoista layeriä, eli kerrosta tällä asialla, että jos poistaa ja laittaa tuon kuntoon, niin silloin pitää laittaa myös tuo toinen ja se kolmas ja neljäs ja viides ja kuudes ja kaikkein parasta olisi, kun ihmiset ei edes asuisi tuollaisilla alueilla. Elikkä se on huomattavasti isompi asia kuin yhden asian korjaaminen.

Lauri: Just näin. Nimenomaan systeemisiä ongelmia, josta itse mennään siihen, tuossa hyvin kuvasitte sitä, että millainen noidankehä se on, että jos materiaaliset tarpeet eivät toteudu, joka vaikuttaa mielenterveyteen ja niihin voimavaroihin, joka taas johtaa siihen, että niille materiaalisille olosuhteille ei jaksa tai viitsi tehdä yhtään mitään. Mua kiinnostaa itse asiassa mitenkä romaniyhteisöt hahmottavat tämän oman tilanteensa? Että millainen heidän narratiiviinsa on siitä, että keitä he ovat ja miksi me elämme tällaisissa olosuhteissa kuin elämme?

Janette: No vaikea sanoa ihan suoraan, koska oon oikeasti tosi onnellinen, että oon syntynyt tänne Suomeen monestakin syystä. Mutta vielä, kun tähän ryhmään olen syntynyt, niin oon tosi etuoikeutetussa asemassa. Ihmiset, jotka on eläneet jonkinlaisen tietynlaisten todellisuuksien ympäröimänä, eikä he ole koskaan päässyt sieltä ulkopuolelle. Meidän ei tarvitse matkustaa Afrikkaan, me voidaan ihan mennä vaikka Liettuan ja Kirtinmaan romanileirille esimerkiksi. Että ymmärtää sen, että ei niillä ihmisillä välttämättä ole toista todellisuutta. Mutta se mikä tässä on mun mielestä taas jälleen kerran, kun mua kiinnostaa osallisuus kaiken kaikkiaan, koska osallisuus on aina yksi osa, se kuuluu yhdenvertaisuuteen. Mutta ihmiset, joilla ei ole koskaan… Niiden osallisuus on… Sitä ei ole, koska he ei pysty vaikuttamaan siihen omaan elämäänsä. Ja jos haluavatkin ja pystyvät jotenkin esimerkiksi kerjäämällä tai tekemällä jotain kauppaa, niin nehän on vain semmoisia, että pysytään hengissä. Ne on henkiinjäämisjuttuja. Meidän pitäisi miettiä, että millä tasoilla me keskustellaan esimerkiksi osallisuudesta. Tässä puhuttiin yhdessä aikaisemmin, että jos nää perusasiat ei oo kunnossa, niin silloin ei ole kyllä mitään osallisuuttakaan. No mä kyllä väitän, että mulla ei ole kauhean vaaleanpunaista ajatelmaa oikeastaan mistään asiasta, mutta ehkä mä tässä kohtaa voin olla itsekin jotenkin naiivi ajatellessani, että kyllähän niiden pitää päästä vaikuttamaan omaan elämäänsä sillä ja tällä tavalla, mutta kun se ei vaan mene sillä tavalla. Siihen vaikuttaa koko yhteiskunta. Rakenteellinen rasismi ihan selkeästi on isossa osassa maissa olemassa. On Suomessakin rakenteellista rasismia ja syrjintää erilaisten ryhmien kohdalla. Meidän pitää jotenkin muistaa, että mikään ei ole niin hyvää, että ei olisi jotain pahaa. Sekin on tosiasia. Osallisuuden määre kaiken kaikkiaan, että mitä se tarkoittaa tämmöisille ihmisille, jotka elää tämmöistä elämää jätekasoissa ynnä muuta, eikä pääse sieltä pois, niin ei ne ymmärrä mistä puhutaan, että mitä se osallisuus on.

Lauri: Okei. Herää tässä kysymys, että… Mennään ehdottomasti kohta myös rakenteelliseen rasismiin, mutta haluaisin myös käsitellä sen mahdollistajaa, eli asenteellista rasismia ennen kaikkea valtaväestön kohdalla. Kuinka tietoisia teidän mielestä valtaväestö on tästä tilanteesta? Ja toiseksi, että ne ketkä ovat tietoisia tästä tilanteesta, niin kuinka kiinnostuneita he ovat?

Anni: Joo. Tuo mitä Janette sanoit äsken osallisuudesta ja osallistamisesta, niin mulla on ehkä vähän semmoinen haisu, että politiikkapuheessa tai tutkijoiden kielessä, niin se on aika ulkokultaista se ymmärrys siitä, että kovasti puhutaan, että pitää osallistaa ja ottaa kaikki mukaan ja kuulla kaikkia, mutta jääkö se vähän tällaisen retoriikan tasolle ja ymmärretäänkö realiteetteja oikeasti. 

Lauri: Toteutuuko ne aitoina prosesseina vai onko ne vain abstrakteja ihanteita, jotka jää sinne paperille?

Janette: Voi ne ollakin tommoista tähtipölyä. Ja sitähän pitää vähän aina ollakin. Nyt on kuitenkin sillä tavalla, että meillä on uusi eurooppalainen romanistrategia, jotka on kolmen tärkeän arvon varaan rakennettu. Eli siellä on yhdenvertaisuus, osallisuus ja osallistuminen. Itse asiassa tää strategia on nyt sellainen, että se on mun mielestä pitkästä aikaa isompi kirjanen tai teos tai ohjelma, jossa on ihan selkeästi konkreettisia mitattavia toimenpiteitä, mitä voidaan tehdä. Ja yksi näistä on mm. se, että juoksevan veden saaminen x-määrä enempi tän kymmenen vuoden aikana, kun tää ohjelma on voimassa EU:n puolesta, että se toteutuisi. Elikkä tämmöisiä juttuja. Puhutaan myös, että miten ihmiset asuu, missä he asuu. Että ollaan oikeasti mitattu sitä, että kuinka iso osa romaniväestöstä on päässyt esimerkiksi palveluiden pariin tai yhteyteen, ja kuinka heidän elämänlaatunsa on parantunut. Ja esimerkiksi terveys tai mitä hyvänsä, kaikki mitä siellä onkaan siinä ohjelmassa. On tietysti hyviä pyrkimyksiä ja sitä varten on myös tehty erilaisia ohjelmia. Ja tähän ottaisin aasinsillan siihen, että samalla tavalla mekin ollaan nyt Suomessa tehty uusi romanipoliittinen ohjelma kolmonen, joka itse asiassa valmistuu tänä vuonna. Ja siellä on myös samalla tavalla, joskaan me ei mitata sitä, että kuinka monella on juokseva vesi, koska kaikilla on, mutta jotain muuta, esimerkiksi kuinka romanit osallistuvat tai ovat mukana tietyissä jutuissa, kuinka paljon ollaan saatu asioita tehtyä ja vietyä eteenpäin. Elikkä tää on ison freimin tekemistä, että asiat on nähty ja niiden hyväksi halutaan tehdä jotakin. Ja se on myös eurooppalaisella ja EU-tasolla ja se on hyvä asia. Mutta se ei varmista… Osa näistä kylistä… Nyt on tullut aika konkreettisesti, miten romanit kaiken kaikkiaan asuu. Ukrainan sodan kautta tai sinä aikana on tullut selkeästi esille se, että siellä on reilut 20 prosenttia, jolla ei ole edes papereita. Heitä ei ole edes olemassa. He asuvat tiettömien paikkojen päässä, elikkä siinä ei ole mitään osoitetta. Voitte vaan kuvitella minkälaisissa paikoissa ne ihmiset silloin asuu. Me ei ylletä, se on niin kaukana, ne on niin pitkällä ne jutut, ja ne on niin vaikeata, että me ei päästä kiinni kaikkiin, mutta sehän ei välttämättä ole tarkoituskaan, vaan ylipäätänsä se, että tulee tiettäväksi, että mikä se tilanne on, ja että pyritään jotain toimenpiteitä tekemään edesauttamaan ihmisten elämänlaadun parantamiseksi.

Anni: Kyllä ja myös ympäristöasioiden kontekstissa EU-tasolla sekä Suomen ilmasto- ja ympäristöpolitiikkaa ohjaavissa asiakirjoissa, niin tällainen ”ketään ei jätetä” -ajatus ja myös oikeudenmukaisuuden käsite on tullut ihan selkeästi yhä vahvemmin mukaan, mikä on hieno juttu ja varmaan se ensimmäinen askel.

Janette: Jotenkin tuntuu, että ikävissä asioissa se… Ikävät asiat kestää aina sukupolvia ja hyvät asiat kestää hetken. Että jotenkin tuntuu, että muutoksen saaminen… Ja jotenkin, kun mä mietin tässä, että onko olemassakaan romaniväestöön kuuluvia ympäristöaktivisteja, kun mietitään tätä nuorta liikettä, mikä nyt on ympäri Eurooppaa tosi voimakkaana. Ja varsinkin ennen kuin alkoi pandemia. Jotenkin se, että ihmiset pitää saada myös tiedon äärelle, heille pitää jakaa sitä tietoa, miten he pystyy vaikuttamaan myös ympäristöönsä. Kaikissa yhteisöissä ei ole mahdollisuutta edes siihen, ei niillä ole tietokoneita jos ei ole sähköä. Monilla voi olla puhelimia kyllä, mutta jotenkin access sen tiedon ääreen myös, niin siinä on myös ihan selkeästi se, että se ei ole oikeudenmukaista millään tavalla, ei mistään asioista. 

Anni: Ja kysyit siitä asenteellisesta rasismista, niin kyllähän voidaan ajatella, että vaikka vihapuhe, mitä vähemmistöt kohtaa, niin sehän on sitä, että heiltä viedään puhetila. Ja tämä häirintä vaikuttaa siihen, miten paljon he kokee, että voi osallistua julkiseen keskusteluun tai vaikka hakea luottamustehtäviin tai muihin.

Tuuli: Kyllä. Ja sekin on syy, miksi meidän pitää ympäristöliikkeessä ja ilmastoliikkeessä oikeasti kyseenalaistaa sitä, että mitä kieltä käyttää ja kuinka syrjivää se voi olla. Tosi hyviä pointteja. On hyvin selkeätä, että romanit usein unohtuu antirasismikeskusteluissa. Oletko sä Janette itse havainnut samaa ja mistä tää johtuu, että kun puhutaan rakenteellisesta rasismista esimerkiksi, niin usein ei puhuta romaneista?

Janette: No totta kai, on kuulunut työkuvaan pitkään niitten asioiden äärellä ja niitä pohtia myös ihan porukassakin, ja jopa hankkeissa. Suomessa on ollut aina luvallista asettaa romanit ja alkuperäväestöön kuuluvat. Se on ”no can do”, näin se menee. Se on ollut niin. Ylipäätänsä rasismikeskustelu lähti jo silloin 2011 käyntiin aika reippaasti poliittisten muutosten vuoksi. Sitten uusi aalto tuli 2015, kun tuli turvapaikanhakijat. Samalla kerralla koetaan, että Suomessa olevat romanit ovat suomalaisia ja kuuluvat Suomeen. Ja sitten, kun puhutaan rasismista, niin puhutaan vain ja ainoastaan, että se rasismi kohdistuu mustiin taikka muuhun erilaisiin uskontoryhmiin, tässä tapauksessa aika paljon muslimit ovat joutuneet tähän silmään. Ja kun puhutaan ylipäätänsä jostain värillisistä, herran tähden, me eletään Suomessa. Se, että me ollaan lähdetty takaisin kerimään niihin nimikkeisiin ja asioihin, mitä ei olla puhuttu sitten vuoden 1980. Värillisistä. Ei puhuta välttämättä mustista, vaan puhutaan ruskeista. Ja nyt tähän joukkoon kuuluu romanit. Tämä on minusta sellaista asioiden… Mä en pidä siitä, että puhutaan asian vierestä. Mun mielestä pitää puhua asioista ihan suoraan. Me ihmiset, jotka on niitä tai muita, mikä niiden väri hyvänsä onkin, jos on erilainen kuin suurella osasta pääväestöstä, niin olkoon näin. Mun mielestä asioita ei pidä kaunistella, mutta ei myöskään käyttää konstikasta, kummallista kieltä, jota ei ymmärrä kukaan. Ja ettei keneltäkään saa kysyä, että mistä sä oot kotoisin. Tää keskustelukulttuuri on mennyt hyvin omituiseksi.

Lauri: Meidän mediajärjestelmä on muuttunut niin perustavanlaatuisesti, jolloinka me ollaan adoptoitu tietynlainen tapa ennen kaikkea Yhdysvalloista, joka värittää sitä, että kuinka me voidaan ajatella ja keskustella näistä asioista myös kulttuuripiirissä. 

Janette: Tähän mä voin sanoa, että antirasismi kaikkinensa sanana käyttöönotettuna Suomessa on aika uutta. Me saatiin ihmiset jotenkin ymmärtämään rasismin, mutta senkin käyttäminen reilu kymmenen vuotta avoimesti, että sanoi, että täällä on rasismia, niin ihmiset nousi takajaloilleen ja sanoi, ei ole, ei ole, mistä sä puhut. Mutta jos palataan tähän, mitä tässä kysyttiin aikaisemmin, että onko tää vaikuttanut romaneihin, niin mun mielestä on selkeästi… Ongelma on ehkä liian iso sana, mutta on sellainen pieni epäkohta siinä, että romaniväestö ei itse hae omia oikeuksiaan, eikä myös syrjintää ja muuta. Nyt on ihan muutamien vuosien aikana tullut enempi tämmöisiä bensa-asema- ja kauppa-asioita, jotka on viety yhdenvertaisuusvaltuutetulle ja muuta. Ne on siellä semmoisia jäävuoren huippuja, että monet kohtaa ihan päivittäin ja kohdannut ihan koko elämänsä ja se on ihan normaalia niille. Ja siinä se virhe tulee. Sinä päivänä, kun se syrjintä tuntuu susta sellaiselta, että ihan sama, tämmöistä on aina, niin siinä kohdassa on mennyt jo yli. Ja sen jutun keriminen ja poistaminen ei ole enää sen ihmisen oma asia, vaan silloin se on isompi ongelma. Tässä tietenkin, kun juttelen myös omien ihmisten kanssa ja niin sukulaisten kuin muidenkin kanssa. Varsinkin, jotka pukeutuu perinteisesti, niillä on huomattavasti vaikeampaa. Ja tietenkin nimet ja muut vaikuttaa siellä ja täällä. Mä aina sanon, että tätäkään asiaa ei varmaan mun elinaikana, tää ei poistu. Ihan sama kuin seksuaali- ja sukupuolivähemmistöjen syrjiminen ja kiusaaminen työpaikoilla ja kouluissa, niin mä sanon, että nää asiat ei varmaan hirveästi muutu mun elinaikana, vaikka mä eläisin satavuotiaaksi. Vähän kerrassaan muuttuu, mutta täydellistä, onnellista ja hyvää tilaa tuskin saadaan koskaan aikaiseksi, mutta ihmisten pitää itse hakea omaa oikeutta itselleen. Yhteiskunta toimii sillä tavalla, että kun ollaan vähemmistössä, niin sun pitää itse saada se oma ääni kuuluviin, ja tehdä yhdessä yhteiskunnan tai ympäröivän, ketä ne onkaan, niitten kanssa se työ. Ja tässä kohdassa romanit on auttamattomasti jäljessä.

Anni: Toki varmaan rakenteellisesti systeemi voi tukea sitä, tuo mahdollisuuksia. 

Janette: Nurinkurista on se, että meillähän on hyvä lainsäädäntö. Vaikka meille tulee osittaisuudistus koskien yhdenvertaisuuslakia, se on tuolla työn alla, siinä on lähinnä nimenomaan syrjityn oikeusturvan ja sen aseman parantamiseksi tehdään erilaista, kirjoitetaan sitä lakia muun muassa siltä osin. Mun mielestä me ollaan niin älyttömän naiiveja siinä ajattelemassa, että se riittää, että on hyvä lainsäädäntö. Mutta kun se ei riitä. Pitää osata myös vaatia ja itse tehdä niitä toimia, jotka edesauttaa sitä, että se laki tulee toteen. Mä oon koko elämäni ollut sitä mieltä, että en mä saa oikeutta, ellen mä itse sitä oikeasti hae tai tuo sitä esille, että hei, mullakin on oikeus. Ja tää uusi puoli, vaikka ne onkin vähän reippaampia ja puhuvat enempi ja varmaan ovat tässä hermolla suht hyvin, niin silti he ei ole tarpeeksi rohkeita tuomaan niitä asioita minun mielestä riittävästi esille. 

Lauri: Tuo oli just se, mitä yritin vähän tavoitella sillä aiemmin, kun kysyin siitä, että kuinka romaniyhteisöissä nähdään se oma tilanne ja mikä on se identiteetti ja mikä on se narratiivi, koska se nimenomaan luo sen pohjan sille, että mihin ihminen kokee, että minulla on oikeus. Mitä jäin miettimään kanssa, että oli tosi hyvä ja aika tärkeä huomio siitä… Koska romaneihin kohdistunut rasismi on tietyssä mielessä niin normalisoitua yksinkertaisesti, koska sillä yhteisöllä on niin paljon pidempi historia esimerkiksi Suomessa ja myöskin laajemmin Euroopassa kuin monilla muilla vähemmistöillä, jonka takia heitä kohdellaan eri tavalla ja myös ehkä osallistetaan eri tavalla yksinkertaisesti sen takia, koska on vähän kuin sivujuonne siitä laajemmasta antirasistisesta diskurssista. 

Janette: Niin. Kun mä tietenkin tunnen paljon niitä, jotka toimii eri järjestöissä, niin yliopiston porukka, missä on eri taustaisia ja muita… Mä oon tosi ylpeä niistä, että ne on nuoria ja ne nyt jo painaa yhteen hiileen, painaa menemään sitä omaa asiaa, että he on yhtä hyviä kuin muutkin ja nähkää meidät ja kuulkaa meitä ja me osallistutaan ja me ollaan osa tätä kaikkea ja me kuulutaan tänne. Tätä juttua. Ja romaniväestö ei tee vieläkään sitä. Yksittäisillä äänillä, joo kirjoitetaan vähän juttuja ja muita, mutta se ei muuta tätä rakennetta. Ihmisen mieli ei muutu siitä, että sille puhutaan niistä asioista. Pitää tulla ymmärrys. Ja toinen asia, mikä kuulostaa tosi pliisulta, on se, että kohtaamiset lisää ymmärrystä ja toisen näkemistä. Me ollaan niin pieni porukka. Mehän ollaan pienempi porukka kuin esimerkiksi Suomessa asuvat somalialaistaustaiset, me ollaan pienempi ryhmä, Suomen romanit. Ja hyvin harva tuntee yhden yhtäkään romania. Tai sitten te tunnette jonkun joo, että oonko mä se tavallinen romani, en todellakaan ole, en. Mä en edusta sitä romania, jota suurin osa edustaa, jotka elää perinteistä elämää ja asuu tietynlaisissa perheyhteisössä ynnä muuta. Mä en tosiaankaan edusta semmoista. Toki mä puhun heidän puolestaan ja puhun montakymmentä vuotta. Tää kuulostaa taas vähän, että niin, mitenkä. Mutta ihmisten pitää ottaa se tila itselleen ja ottaa se, että hei mä kuulun tänne. Me ollaan jokainen jouduttu tekemään jotain, kiusattu elämässä, oli se syy mikä hyvänsä, niin sun on ollut pakko ottaa se tila, että hei, mä saan kanssa olla täällä.

Lauri: Mikä on sun kokemus siitä, että kuinka tämä ”tavallista romaneista koostuva romaniyhteisö” suhtautuu muutospyrkimyksiin ja kurottamiseen, että hei, me voidaan tehdä muutosta? Millainen on sun kokemus siitä vastaanotosta?

Janette: Niin. Kulttuurissa, jossa iällä on hirmu iso merkitys… Elikkä silloin, kun ollaan selkeästi tän ikäisiä kuin mäkin oon, niin meillähän on paljon enempi sananvaltaa. Ja koska sä oot elänyt pidempään, niin sä oot arvostetumpi ja viisaampi. Ja tää on hyvä asia, koska se tarkoittaa myös, että kunnioitetaan vanhempia ihmisiä. Ja totta kai, semmoiset, jotka ovat eläneet pidempään, niin onhan ne ainakin elämästä viisaampia, jos ei muuta. Mutta toisella puolella on se, että se aika on ihan erilainen kuin se on ollut silloin, kun vaikka mä oon ollut parikymppinen. Siis totally different world. Ei mahdu tähän huoneeseen se maailma, missä nyt eletään, ja mitä oli silloin, kun mä oon ollut pieni. Elikkä ymmärrys molemmin puolin, että ne vähän vanhemmat ihmiset ja tää nuorempi polvi, että heidän se vuorovaikutus ja dialogi siitä, että mitkä ne nuorten tarpeet ja halut ja toiveet on, niin kuullaan niitä. Ja tässä toisessa puolessa on se, että se vanhempien viisaus ja arvovalta ei poistu siitä mihinkään, vaikka me kuunnellaan näitä nuorempia ja mahdollistetaan ja annetaan niille tilaa. Tää on aika monessakin kulttuurissa, etnisessä, kulttuurisessa ryhmässä, mitä Suomessa on, tää on samanlaista keskustelua nyt, mitä mä puhun nyt romaneista.

Lauri: Jos ymmärrän oikein, niin perinteitä pidetään tosi paljon arvossa ja ennen kaikkea vanhemman väestön sanalla on kaikista eniten valtaa siinä yhteisössä. 

Janette: Niin. Mä en mielelläni käytä valta-sanoja, mutta sillä on tietenkin merkitystä, koska kunnioitetaan ja arvostetaan, niin silloin kuunnellaan. Ja mä oon niin vanhanaikainen, että mun mielestä se on ihan oikein. Mä oon niin vanhanaikainen, että silloin, kun vanhemmat ihmiset puhuu, niin silloin nuorten pitäisi olla hiljaa. Ja sitten kun keskustellaan yhdessä, niin keskustellaan yhdessä, mutta ei keskeytetä. Se on myös, miten on kasvanut ja miten on kasvatettu. Mutta se on sivuseikka. Kyllä mun mielestä, kun mä mietin tätä omaa ikäpolveani ja vähän vanhempiakin, niin kyllä moni sanoo, että he toivoo ja tietenkin me kaikki toivotaan, että nuorempi polvi pääsee elämässä eteenpäin ja pärjää ja sen elämä olisi helpompaa kuin ehkä meidän elämä on ollut. Totta kai. Koska kulttuurilliset tavat on niin voimakkaat siellä, niin niiden yli käveleminen, se ei vaan… Menee sukupolvia, että niin tehdään. Nuoret on kasvaneet niin syvästi vanhemman ihmisen kunnioittamiseen. Tai mistä asioista ehkä keskustellaan, se on ihan ok, että on eri asioita mitä keskustellaan vanhempien kanssa ja nuorempien kanssa. Mä sanon useasti sillä tavalla, että suomalainen romanikulttuuri on vieraampaa todennäköisesti suomalaisille kuin mikään muu kulttuuri Suomessa olevana. Ja tässähän on ihan hirveä mutka nyt. Koska mehän olemme alkuperäisväestö saamelaisten lisäksi ainut kansa, joka on ollut täällä suomalaisten kanssa rinta rinnan yli 500 vuotta. Ja silti romaniväestöä tunnetaan kaikkein vähiten. Elikkä tää ei ole pelkästään yhteiskunnan syy tai suomalaisten syy tai suomalaisen rakenteen syy, vaan se syy on myös… Se on yhteisön asia myös.

Lauri: Se on dynamiikka tavallaan.

Janette: Joo, ja sieltä tulee se mistä puhuttiin, että on hyväksyttävää syrjiä romaneja, tai että sitä ei pidetä edes rasismina, niin tää menee myös siihen. Että sieltä pois tuleminen ja oikeasti oleminen osallisena ja osallistua yhteiskuntaan omalla äänellään, omalla persoonalla, omalla taustalla, niin se ei olekaan mikään temppu terävä, se ei käy noin vaan. Aina pitää luopua jostain. Mä olen tosi paljosta joutunut luopumaan siksi, että on vaikka tässä nyt, että on siinä asemassa missä on. Kaikki ei voi tehdä niin.

Anni: Voiko ajatella myös niin, että esimerkiksi valtion taholta tai organisaatiot, kun puhutaan tästä osallistamisesta, niin pyrkii johonkin sellaiseen patenttiratkaisuun, joka sopisi kaikille, mutta kun on niin valtava kirjo sitä erilaista ihmisryhmää, niin yksi tapa ei sovi kaikille.

Janette: Ei. Se on vähän sama kuin tää yhdenvertaisuus. Se on mainio käsite, kun se ei tarkoita sitä, että kaikille kaikkea samalla tavalla. Ei. Se tarkoittaa sitä, että kaikille kaikkea sillä tavalla, mikä parhaiten sopii siihen, mitä he ovat. Se tarkoittaa sitä. Tää oli hyvä, että kaikille ei käy kaikki samalla tavalla. Ja puhutaan osallistamisesta ja osallistumisesta ja osallisuudesta, niin siinä on kolme erittäin vaikeakäsitteistä sanaa, jotka on niin lähellä toisiansa. Ja tääkin on semmoinen, että ei voi väkisin vääntää ihmisiä mukaan tietynlaisiin juttuihin, jos he eivät halua. He huomaavat, että he haluavat sitä vasta sitten, kun se on jo mennyt ohi. Taikka joutuu odottamaan taas neljä vuotta ennen kuin tulee vaalit. No mä voisinkin ehkä asettua ehdolle. Tärkeysjärjestyksessä elämän asiat, perheasiat, kaikki muut, niin ne menee kaikkien tämmöisten juttujen edelle, että jotenkin sekin pitää huomioida ja se on osa sitä kulttuuria myös.

Tuuli: No miten me madalletaan sitä kynnystä, jos mietitään vaikka ympäristödemokratiaa? Että se yks patenttiratkaisu ei aina toimi kaikille, niin mitä me voidaan tehdä, että kaikki voisi olla sellaisessa asemassa, että näihin ympäristöilmastoasioihin voisi vaikuttaa?

Anni: Mun mielestä yksi hyvä lähtökohta on miettiä meidän demokratiasysteemiä, että kun me eletään tällaisessa liberaalissa edustuksellisessa demokratiassa, jossa osallistuminen on lähinnä sitä, että neljän vuoden välein käyt äänestämästä, kuten sanoitkin, niin pitäisikö siitä siirtyä myös keskustelevampaan, puntaroivampaan demokratiaan, jossa osallistumisen paikat olisi ripotellen pitkin sitä aikajännettä ja myös ne olisi moninaisempia. 

Lauri: Miltä toi käytännössä ottaen voisi näyttää, tuommoinen deliberatiivinen ja tietyssä mielessä hajautettu päätöksentekomalli sun mielestä?

Anni: No kyllähän esimerkiksi erilaiset foorumit, johon kootaan ihmisiä keskustelemaan vaikka ympäristöasioista laajalla skaalalla, niin voisi olla tällaisia. Ja missä nimenomaan pyritään toisten näkökulmien kuunteluun ja ymmärtämiseen ja itsereflektointiin myös. Sellaisiahan meillä ei ihan hirveästi ole. Siinä on myös se, että ketkä tällaisiin lopulta päätyy, että miten ihmiset valitaan joihinkin työryhmiin keskustelemaan, että vaikka oltaisiinkin, että on täällä ollut meillä romaneista edustaja, niin kuka sinne on päätynyt.

Janette: Niin ja ketä se kiinnostaa. Pitää aina muistaa sekin, että on paljon asioita, jotka oikeasti ei hirveästi kiinnosta romaneita, koska puuttuu ne tärkeimmät eli perusjutut, niin ei ehkä toi ilmastoasia ole se ykkönen. Että vaikka täällä asiat on hyvin Suomessa, niin silti voi olla tilanne, että ei ole saanut harjoittelupaikkaa, ei ole saanut asuntoa, ei ole saanut lopulta duunipaikkaakaan, niin ihan sama miten se ilmasto siinä vaiheessa on. Että ne tilanteet on kovin… Toki ne on nyt kyllä pääväestönkin nuorilla, kaikilla ei välttämättä ole kaikista paras tilanne muutenkaan nyt, jos ajatellaan vaikka työpaikkoja. Heräämisen saattaa tulla ihan eri aikaan meidän romaninuorille kuin vaikka pääväestön nuorille. He elää erilaisia vaiheita. Ensimmäinen ehkä selkeästi isompi juttu on se, kun siirrytään alakoulusta yläasteelle. Se on yks, siinä on jo tiukka paikka. Koska siitä kun lähdetään eteenpäin, niin susta rupeaa näkymään selkeästi sun vaatetuksessa ja muussa, että sä kuulut romaniyhteisöön. Ja miten siellä seuraavaksi. No pitäisi miettiä, että mennäänkö lukioon, aika harva menee edelleenkin, mutta mennään ammatillisiin tutkintoihin ja niitä kohti. Tää matka on niin erilainen, koska siellä tulee paljon varhaisemmassa vaiheessa myös se, että haluaa perheen. Nyt me ollaan taas ihan ihmeissään, meillä täällä perheitä perustetaan vasta kolmekymppisinä, mutta romaninuoret saattaa olla jo parikymppisenä, että siellä on vähintään yksi lapsi. Tää järjestys on erilainen. Ja se tarkoittaa myös silloin, kun me puhutaan tämmöisistä globaaleista asioista, mitkä liittyy selkeästi ympäristöasiat, niin se ei ole siellä ensimmäisten joukossa. Se on hyvin harvoille niin. En tiedä miten se on pääväestön nuorille, mutta väittäisin, että useammalle se on iso asia. Mutta tuolla puolella ei välttämättä ole, koska ne perusasiat, ne perheen ja sen oman hyvinvoinnin ja koko lähiympäristön ylläpitäminen on huomattavasti tärkeämpää. 

Anni: Tässä on ehkä myös se, että ympäristö- ja ilmastoasiat on ehkä vähän siiloutunut, että olisiko se kiinnostavampaa tai tavoittavampaa tai saavutettavampaa, jos niitä käsiteltäisiin vaikka harrastusyhdistyksissä tai liikuntajärjestöissä tai musiikin parissa. En osaa sanoa.

Janette: En mäkään osaa sanoa.

Anni: Tällaiset yhteisöt ja järjestöt, joita Suomessa on tosi paljon, on kuitenkin ihan hyvä tapa tavoittaa laajalla skaalalla ihmisiä. Sellainen kärki voisi ehkä toimia.

Janette: Romaniväestöstä ylipäätään jos mietitään järjestöaktivismia ja semmoista, että missä he on mukana, niin partio ei ole ehkä se ykkönen, ei. Urheiluseuroissakin aika verraten vähän, jonkin verran jossakin vaiheessa, mutta kun tullaan teini-ikään ja murrosikään, niin useimmiten hiipuu ne jutut. Johtuu monesta eri asiasta. Jos mietitään vaikka 4H-kerhoja, niin ikinä kuullutkaan, että ketään olisi ollut mukana. Se ei vaan osu siellä. Jos mennään nyt takaisin hetkeksi tuonne Eurooppaan ja jos ja kun on päässyt niistä romaniyhteisöistä, joiden kanssa romaniväestö on paljon tekemisissä, saman maalaiset ja he pääsee sieltä pois ja pääsee opiskelemaan ja muuta, niin mä voisin kuvitella, että he on niitä ihmisiä, jotka pystyy ja haluaa vaikuttaa, miten ne ihmiset elää siellä, ne tietää mistä ne puhuu. Ne ei ole me jotkut, jotka käydään siellä ja päästään sieltä pois. Me ollaan, että huh huh, missä mä pesen mun kädet, jalat ja kaikki. Eli ne, jotka on sieltä ja tuntee ne asiat tosi hyvin, niin heille se on konkreettisempaa ja he haluaa vaikuttaa ja he pystyy vaikuttamaan. Meidän pitäisi aina miettiä se, että mitkä ne keinot on oikeasti siihen ja kuinka pitkäaikaiset ne vaikutukset on ja mikä se lopullinen muutos lopulta onkaan, kuka siitä hyötyy. Onko se poliittinen joku puolue, joka haluaa nostaa omaa profiiliaan, ja sen takia se keskittyy hetkeksi romaniasioihin ja sitten mennään taas jonnekin ihan vikasuuntaan ja kaikki menee ihan päin seiniä, liittyen vaikka tähän romanikylään. Tää on tämmöistä aika poukkoilevaa, mä en viitsi maita sanoa tässä, mutta jossa on poliittinen tahto ja johto ja kaikki menee vähän miten sattuu. Että siellä on liian paljon semmoista liikehdintää, jossa esimerkiksi romaniväestö joutuu tosi pahasti jalkoihin. Niin kuka loppujen lopuksi pystyy tekemään ja auttamaan? Siinä ei auta paljon EU:n romanistrategiat ja muut, ellei se ole nimenomaan se poliittinen tahto ja se… Puhutaan hallituksesta ynnä muusta ja lainsäädännöstä. Ellei ne kohtaa sitä todellista tilaa ja tarvetta ja halua muuttaa, niin silloin ei mikään muutu.

Lauri: Kuinka paljon tällä hetkellä esimerkiksi ala- ja yläkoulussa huomioidaan osallistamista ja inklusiivisuutta? Mä en ole seurannut lainkaan tätä keskustelua viime aikoina. Koska mä mietin sitä tässä, että jos on niin, että toiseutuminen voi alkaa jo hyvin varhain, että kuinka paljon siihen vaikuttaa se, että kuinka opettaja kohtelee romanilasta suhteessa muihin lapsiin. Ja varsinkin, kuinka muiden lasten vanhemmat kohtelee romanilasta suhteessa muihin lapsiin.

Janette: Vissiin ensi vuonna tulee uusi OPS, mutta onhan siellä huomioitu tosi monet asiat. Ei siinä OPSissa mitään vikaa ole. Mutta ihmisethän on niitä, jotka… Opettajatkin on ihmisiä, kuten poliisitkin. Kysymyshän on oikeasti siitä, että jos sen opettajan omassa ajatusmaailmassa tai mielessä tietyt asiat ole tärkeitä, niin se voi ottaa ne sieltä lyhimmän kaavan kautta tai se voi ottaa ne tarpeellisen kaavan kautta. Ja sitten joku ihana opettaja käy läpi kaikki, niin historiantunneilla kuin muillakin, kaikennäköiset asiat tosi tarkkaan ja lapset oppii ja ne ymmärtää tosi monta asiaa. Mikä valitettavan monella, vaikka romanit Suomen sodissa, jää kokonaan huomiotta. Tämmöinen kaikki. Tää on jälleen kerran sen opettajan kädessä. Ei siitä, mitkä sen välineet on. OPS on ok, ne on kaikki saanut koulutuksensa, ne osaa ne hommat, niin siitä ei ole kysymys, vaan myös siitä, että mitä he haluaa ja miten he haluaa opettaa. Mä oon ymmärtänyt sillä tavalla, että se ei ole mikään niin suuri ongelma, että ketä kiusataan tai muuta, että se ei ole se ”major”, se ei ole se juttu. Tietenkin se, että jos tuntuu, että sä et kuulu johonkin porukkaan, niin se on kellä tahansa lapsella, jolla on erilainen tausta. Jos sä oot ainut luokassa, joka on erinäköinen, niin se voi olla joko kiva juttu tai se voi olla erittäin paha juttu. Se lapsi ei sitä päätä, vaan se päättää jotkut ihan muut. Muistan itse, kun olin keskikoulussa, niin mua kiusattiin joka päivä. Joka päivä viiden vuoden ajan oli tappelu. Elikkä se ei tosiaankaan ollut mun päätös. Mä vaan satuin olemaan hieman erinäköinen. Ja tänä päivänähän mäkään en ole minkään näköinen. Mä en erotu mistään. Kyllä pohdin lasten ja nuorten osallisuuden ja osallistumisen käyrää, että mikä vaikuttaa ja mihinkin, niin meidän pitää aina muistaa se, että he saa erilaiset eväät myös kotoota. Vanhemmat. Alkaa olla paljon vanhempia myös, jotka itsekin on koulutettuja myös romaniperheissä ja pystyy antamaan erilaiset avaimet käteen, kun lähdetään elämään eteenpäin. Kun kaikki ei ole oikeasti samanlaisia. 

Anni: Niin. Ja peruskoulun tehtävänä pitäisi olla tasata sitä, että kaikilla olisi samanlaiset lähtökohdat suunnilleen, niin nyt, kun tullaan vaikka alueelliseen eriytymiseen, segregaation ja miten joillekin alueille alkaa kerääntymään, ihmiset rupeaa karttaa joitain kouluja ja vievät omia lapsiaan muiden alueiden kouluihin, niin tällaiset vaan vahvistaa tämmöistä.

Janette: Totta. Ja tää on jo arkipäivää Suomessa.

Anni: Niinpä.

Janette: Tää ei ollut kymmenen vuotta, mutta tästä on jo uutisoitu useampaan otteeseen, että kyllä vanhemmat valitsevat mihin kuuluu haluavat lapsensa vielä, piste. Ja syyt on juurikin sitä, että siellä on liian paljon ulkomaalaisia heidän mielestä tai jotain. Ihan käsittämätöntä. Koska lapsi oppii sen mitä sille opetetaan. Ja osan se aistii ja oppii nekin. Ja tää koskee, oli lapsitausta mikä hyvänsä. 

Anni: Ja tuo kyllä nimenomaan, että puhutaanpa antirasismista tai näistä ympäristöjutuista, niin sillä yhdellä henkilöllä ja henkilökunnan jäsenellä tai opettajalla voi olla tosi iso vaikutus, että miten hän kohtaa ja kohtelee ja kannustaako vaikka osallistumiseen esimerkiksi. Oli näitä koululaisten ilmastolakkoja ja muita, niin joidenkin opettajat kannustaa menemään sinne ja se on joku kurssisuoritus ja se otetaan osaksi sitä opiskelua, mutta toiset kieltää ja tulee laiton poissaolo. On isoja eroja.

Janette: On paljon eroja. On. Mä voisin sanoa, että mikä mun mielestä on hirmu positiivista tässä kohtaa missä eletään, niin Suomessa kuin tässä meidän romaniväestön vähän nuoremman polven. Mä en puhu ihan nuorista, mä en puhu 12–17-vuotiaista, mä puhun ennemminkin ehkä 20–35-vuotiaista romaninuorista. Eli siitä, että tietynlainen herääminen aika moniin asioihin mitä yhteiskunnassa tapahtuu, mutta myös omien oikeuksien perääminen ja myös vaikuttaminen siihen omaan elämäänsä, että miten pärjää, mistä asioista haluaa ottaa selvää ja missä haluaa olla osallisena. Ja nää on tosi isoja asioita ja muutoksia mun mielestä Suomessa myös romaniväestön osalta. Tätä liikehdintää on ollut varmaan kymmenisen vuotta, mutta se on kuitenkin verraten paljon myöhemmin kuin pääväestön nuorilla. Meillä on tosi aktiivisia nuoria, pääväestöön kuuluvia suomalaisia, jotka on jo joskus kahdentoista, just kun alkoi nää ilmastolakko ja muut, niin kahdestatoista vuodesta tuonne kahteenkymmeneen. Monesti romaniväestön nuoret tulee paljon myöhempään. Kun he on jo aikuisia, niin he itse päättää, että haluaako olla mukana ja missä haluaa olla mukana. Se on selkeä ero verrattuna pääväestöön.

Lauri: Ruvetaan terävöittämään hieman vielä tätä, että kun puhuttiin, että esimerkiksi strategioissa mainittuja arvoja oli, jos mä muistan oikein, niin oliko se tasa-arvo, ei ollut, okei… Oli osallisuus ja osallistaminen oli kaksi arvoa…

Janette: Ei, kun osallistuminen. Osallisuus, osallistuminen ja yhdenvertaisuus.

Lauri: Joo. Ja yhdenvertaisuus, just niin. Jos mietitään tulevaisuuden kuvaa, jossa nää olisi toteutunut ihan käytännön tasolla, niin miltä tää tulevaisuus näyttäisi, miten se olisi erilainen kuin tämä missä me elämme tällä hetkellä?

Janette: Puhutaanko me Suomesta?

Lauri: Voidaan puhua vaikka Suomesta ensin.

Janette: No. Mä ajattelin sillä tavalla, että mä tuossa puhuin jo kohtaamisista ja jos ihmiset ei tunne toisiansa, eikä tiedä, ketä täällä poukkoilee ja kuka missäkin joukoissa liikkuu, niin meillähän ei ole silloin mitään yhteistä. Elikkä mä ajattelin sitä, että sinä päivänä, kun romaniväestöä rupeaa näkymään työpaikoilla erilaisissa, vaikka politiikassa, erilaisina toimijoina, urheilijoina, toimittajina, lakimiehenä, lääkärinä ja muuta, niin sinä päivänä mä uskon, että alkaa tapahtumaan ennemminkin semmoinen, että okei, nää on kuin kaikki muutkin, nää menee eteenpäin. Se on se, mitä näkymää me kaikki, myös romaniväestö itse haluaa. Se on se muutos, mitä halutaan. 

Lauri: Ja myös, että toimitaan nimenomaan myös voimavarana yhteiskunnalle siinä vaiheessa, että osallistutaan yhteisiin asioihin ja otetaan vastuuta ja ylipäätään annetaan paljon. 

Janette: Joo, ja tehdään se myös omasta halusta. Että me halutaan. Yhdenvertaisuus ja osallisuus kaikkinensa, niin osallisuuden pitää tulla myös siitä, että sä haluat, mutta yhteiskunnan pitää myös tarjota se mahdollisuus. Tää liike tapahtuu aina molempiin suuntiin. Siellä pitää olla ovi auki, jotta sä voit mennä ovesta sisään.

Tuuli: Joo ja sä puhuit tuossa alussakin siitä, että jos asuu vaikka romanikylässä ja sitten ei ole esimerkiksi televisiota ja ei ole mahdollisuuksia edes ehkä unelmoida, että se representaatio on varmasti tosi tärkeä osa siinä, että sä näet itsesi jossakin. Ja tästäkin on ollut paljon yhteiskunnallista puhetta, että kuinka tärkeätä se on, että on representaatioita, jotta sä edes pystyt näkee itsesi tietyssä asemassa.

Janette: Tuo on mulle niin vieras sana toi unelmointi. Mä en ole koskaan unelmoinut. Mä olen inhottava ihminen, koska mä olen niin realisti. Mulla on jalat niin tukevasti maassa ollut kuulemma aina, että olisi varmaan ollut ihan hyvä, kun olisi välillä ottanut oikeasti sen vaaleanpunaisen pilven ja sen päällä matkustellut pitkin ja poikin. On ihan totta, että ne unelmat voi synnyttää meissä kaikissa niitä asioita, että oiskohan mulla mahdollisuus, lähdenkö mä tavoittelemaan tuota, hei mä ehkä pystynkin. Tätä mä haluaisin myös antaa… Semmoista tilaa ja luoda semmoista, että hei unelmoikaa, vaikka mä en ole unelmoinut, mutta unelmoikaa, jos uskallatte ja haluatte, jos se auttaa teitä eteenpäin. Jos me palataan sinne romanikyliin, niin ei hyvänen aika. He voi unelmoida vaan siitä, että heillä on rahaa. Jos me ajatellaan muitakin erilaisia ryhmiä vaikka Amerikassa, niin se on se onni ja autuus, että on rahaa. Ja kun me ollaan tässä asemassa kuin ollaan etuoikeutettuja, niin me ehkä ajatellaan tai mä ajattelin, että ihanaa, kun mä oon terve. Ihanaa, kun mulla on koti. Että ensimmäisenä ei tule se, voi että kun olisi hirveästi rahaa. Kyllä lottovoitto kiva olisi, en mä sitä sano. Että meidän pitää taas jotenkin saada, että mistä kontekstista, mistä me asetetaan se todellisuus.

Anni: Ja jos miettii vaikka kestävyyskriisin ratkaisua, niin nimenomaan meidän, jotka ollaan siinä etuoikeutetussa asemassa, niin pitäisi käydä läpi meidän arvot. Ja ne, että mitkä on oikeasti meidän välttämättömät tarpeet ja mitkä on arvot ja lähtee siitä. Eikä niin, että jotenkin ajatellaan niin, että ne ihmiset siellä romanikylissä, joiden toive on se, että heillä olisi toimeentulo ja raha, että heidän pitäisi ruveta miettimään jotain tällaisten kysymysten ratkaisua ensisijaisesti. Vaan kyllä se ollaan ne, jotka nyt tässä ollaan vastuussa, koska historiallisesti ollaan niistä päästöistä vastuullisia. 

Janette: Niin, ja se, että meillä on mahdollisuus vaikuttaa siihen, että ihmisten elinolosuhteet olisi jollakin tavalla inhimillisiä. Että jos mulla on mahdollisuutta vaikuttaa siihen jollain vaikka poliitikkona, niin miksi mä en tekisi sitä. Ja tää on se kysymys, mitä mä ihmettelen siellä monissa Euroopan maissa, varsinkin Itä-Euroopan maissa, kun ei tarvitsisi mitään muuta kuin tahtoa haluta ja moni asia muuttuisi. Ne ei välttämättä ole niitä kyliäkään, vaan ne saattaa olla semmoisia kerrostalon tyyppisiä asumuksia, jotka on sikin sokin siellä miten sattuu ja ovet on lenkollaan ja akkunat on auki vuoden ympäri. Se näkymä on jo ihan jostain… No jostakin elokuvasta. 

Lauri: Mä mietin ihan käytännön tasolla, niin toi tarkoittaisi esimerkiksi sitä, että kun romaneiden kulttuurin tuotantoa tuettaisiin enemmän rahallisesti, joka mahdollistaisi sitä, että olisi jotain selkeitä representaatioita, joihin näitä haluja voisi suunnata tavalla, joka olisi tuottava, eikä pelkästään niukkuuden määrittelemää.

Janette: Suomessa ei, täällä on kyllä… Se ei täällä toimi. Ja mä oon jotenkin sitä mieltä, että romaniväestö kaikkinensa koko Euroopan tasolla… Pikkuhiljaa pitäisi päästä pois siitä ajatelmasta, että se on sitä tanssia ja laulua. Että mennään se taidepuoli edellä tai se kulttuurin osa edellä. Totta on, että tosi monet elää siitä ja on soittajia ja on taiteilijoita ja muuta, mutta että se ei määrittäisi sitä etnisyyttä samalla tavalla kuin se, että kuitenkin puhutaan ryhmästä ihmisiä, joiden etninen tausta on jotain. Mä en tässä päässä, Suomessa varsinkin mä usein sanon, että joo ihan kiva, soitetaan ja lauletaan, mutta se ei vie romaniväestön oikeuksia ja elämää yhtään eteenpäin. Se on yksi osa kulttuuria, mutta se on helpoin osa yhteiskunnalle ottaa, että me tykätään siitä soitosta ja laulusta yleisesti. Televisiossa tai jossakin festarilla ja muilla on kiva, kun romanit laulaa ja tanssii, ne on kivoja ja ne on lahjakkaita, kaikki osaa laulaa ja soittaa. Tämmöistähän puhutaan. Mutta se ei lisää romanien yhdenvertaisuutta eikä osallisuutta eikä osallistumista. Tää on se totuus. Ja täällä me voidaan tästä vielä puhua ja me voidaan tehdä tätä eri tavalla, mutta siellä missä se kaikki muu puuttuu ihan kokonaan, heillä ei ole muuta kuin se soitto taikka se, että he hoitaa hevosia tai tekee jotain, mitä siellä nyt tehdään eri puolilla. Tai myy vihanneksia tai erilaisia elinkeinoja, niin silloin se onkin paljon tärkeämmässä roolissa. Mutta meillä se ei ole. 

Lauri: Joo.

Janette: Sanoinko nyt liian tiukasti. Vähän paukutin tulemaan. 

Lauri: Ei, sä kerroit realiteetteja, se on tärkeätä. Ja nimenomaan toi, että varsinkin jos kaikilla ei ole esimerkiksi pääsyä internetiin tai edes televisiota, niin joku väite siitä, että esimerkiksi kannustettaisiin vaikkapa siihen, että romaneilla olisi enemmän omia elokuvia, jossa kertoa sitä omaa tarinaa ja kanavoida sitä omaa haluaan suuntautua maailmassa, niin sekään ei olisi välttämättä se keino. Jolloinka mennään ehkä siihen, että jollain tavalla ihan siihen arkeen täytyisi luoda kiinnikkeitä ja kannustimia, jotka mahdollistaa sen, että pääsee mukaan ja pääsee lisäämään omaa voimaansa ja toimijuuttansa yhteiskunnassa.

Janette: Tässä on se jännä, kun me usein puhutaan köyhyydestä, joka menee yli sukupolvien, tää on tuttu käsite meille. Ja silloin, kun me mennään erittäin köyhien romaniyhteisöjen keskelle, niin ei puhuta vain yhdestä sukupuolesta, vaan puhutaan monesta sadasta vuodesta. Ja tosi syvää köyhyyttä ynnä muita. Että sieltä kaiken kaikkiaan se pois pääseminen tai edes, että pystyy vaikuttamaan siihen omaan elämäänsä, niin se on jo ihan älyttömän iso saavutus. Ja se ei välttämättä toteudu koskaan. Nää meidän realiteetit on niin erilaisia, että me ei välttämättä ihan pystytä ymmärtämään myöskään suomalaisina, siis pääväestöön kuuluvana, että mitä tarkoittaa eurooppalainen köyhyys. Puhutaan lasten köyhyydestä ja mä todellakin tiedän mistä puhutaan ihan täällä Suomessakin. Mutta sitten, kun me puhutaan semmoisesta köyhyydestä, että siellä ihan oikeasti… World bank teki aikanaan selvityksen, että kuinka monta euroa on per henkilö päivässä… Puhuttiin ihan oikeasti romaneista Euroopassa ja puhuttiin muutamasta eurosta päivässä, mitä sulla on rahaa. Hei jos sulla on viisi euroa, kolme euroa päivässä, niin et sä kyllä enää siinä mieti kaikennäköisiä muita asioita, mitä maailmassa on. Sä yrität vaan saada sen, ja sitten tulee tehtyä kaikennäköisiä asioita, mitkä ei välttämättä ole… Mitkä ovat jopa rikoksia ja ynnä muita just sen kautta, koska se elämä on muuten niin hemmetin vaikeata. 

Lauri: Just näin. Jolloinka tullaan siihen karuun realiteettiin, että täytyisi vaan jollain tavalla pystyä poistamaan sitä niukkuutta, joka mahdollistaisi sen, että olisi enemmän kapasiteettia kääntää sitä huomiota vähän enemmän ulospäin.

Janette: Muualle. Ja sitten se, että tää on musta ihan älyttömän hyvä keskustelu siitä, että mitä ympäristö merkitsee meille kaikille. Se merkitsee niin eri asioita. Riippuu missä päin maailma sä oot. Taikka Suomessa, että missä päin Suomea sä elät. Elätkö kaupungissa tai maalla tai sillä välillä. Ja onko sulla kasvimaata tai oletko maanviljelijä. Onko sulla metsää. Kaikki tää vaikuttaa kaikkeen.  Että tuolla ihan oikeasti, kun me lähdetään tästä rajojen yli, niin siellä on romaneita, jotka on maanviljelijöitä tai ne kasvattaa karjaa, ynnä muuta, elikkä sillä on ihan älyttömän iso merkitys. Mutta siitä huolimatta, että jos ei niistä asioista keskustella heidän kanssaan tai tuoda tiettäväksi, miten se vaikuttaa esimerkiksi heidän karjan tai miten siellä ne eläimet voi tai miten vilja kasvaa tai muuta, niin eihän tiedä niistäkään mitään. Meillä ei ole täällä romaniväestöä mun käsittääkseni Suomessa, jotka olisi maanviljelijöitä esimerkiksi. En tiedä yhtään, enkä ole kuullut ikinä yhtään. Monet on ollut töissä eri maataloissa, mutta että olisi itse maanviljelijä tai karjan kasvattaja, en ole koskaan kuullut. Elikkä tääkin, meillä on erilaiset perinteet suomalaisilla romaneilla versus esimerkiksi euroopassa romaneilla.

Anni: Kyllä. Suhde ympäristöön ja luontoon voi olla hyvin moninainen ja sitä voidaan lähestyä tosi eri kantilta, jolloin myös motivaatiot toimia ympäristön hyväksi tai toisaalta sitä riistäen, voi olla erilaisia. Ja silloin toimii myös, jos pyritään vaikuttamaan käytökseen, että se olisi ympäristöystävällisempää, niin myös keinot pitää olla erilaisia.

Janette: Totta. Ne pitää olla sellaiset, että niillä tavoittaa. 

Anni: Siihen me koko ajan tullaan, että ne keinot olisi moninaisia. 

Janette: Niin.

Tuuli: Niin, tosi vaikeita asioita. Kyllä se on tän koko podcastin aikana, kun me ollaan tehty tätä, niin tuntuu siltä, että okei löydetään ratkaisu tähän asiaan, mutta sitten onkin silleen, että ahaa okei, että kun ratkaistaan tää asia, niin sitten siinä on miljoona muuta asiaa, mitä pitää ratkaista siinä välillä.

Lauri: Just näin. Ja jotenkin tää tuntuu niin vaikealta, koska niin isot päätöksentekoa ohjaavat arvot, kuten kustannustehokkuus tai ajankäyttö yms., väistää tän tasoista kompleksisuutta, jossa täytyy oikeasti huomioida todella monenlaisia tekijöitä. Ja sitten sen kautta se voi vaikuttaa tosi negatiivisesti ihmisten viitseliäisyyteen. Oikeastaan ehkä mä haluaisin tähän loppuun vielä kuulla teiltä, että jos on ollut jotain positiivisia kehityslinjoja, sanotaan viimeisen viiden vuoden säteellä, tai jotain missä näette lupausta tai potentiaalia, niin mitä te mainitsisitte? 

Anni: Liittyen mihin?

Lauri: Oikeastaan tän tilanteen parantamiseksi, mistä tässä ollaan puhuttu?

Janette: No mun mielestä positiivista on se, että asioista puhutaan. Me ollaan jotenkin kivuttu valtavan korkean kynnyksen yli ja me ollaan nyt sillä puolella, missä on enempi tilaa puhua. Ja tää mun mielestä koskee kaiken kaikkiaan monia muitakin vähemmistöjä, ei pelkästään romaneita. Mutta romanit on ottanut tästä myös onkeensa, ne on ottanut myös itsellensä enemmän sitä tilaa, että niistä puhutaan. Ja samalla kerralla, kun oma tila ja oma ääni on mahdollistunut paremmin ja sen kuuluminen, niin tää samanlainen kehityslinja on myös Euroopassa. Vaikka romanit onkin pieni ryhmä siinä kohtaa, jotka omia etujansa tai ryhmän ajaa, niin he on myös herännyt, että nyt on lupa myös puhua. Elikkä samalla kerralla, kun toisaalta ne vihaiset äänet on lisääntynyt, niin jollain tavalla myös se oman äänen kuuluminen ja äänensä kuuluviin saattaminen, on parantunut. Ja se on hyvä asia. Ja tästä suunta on mun mielestä vain ja ainoastaan paremmaksi. Mutta se, että pelkkä puhe ei riitä. Se lämmittää mieltä ja se voi lämmittää kuulijaa ja ehkä jotain muutakin. Ajatellaan aikajännettä vaikka viisi vuotta tai kymmenen vuotta eteenpäin, niin mä toivon, että sen vaikutus on myös se, että sieltä se nuorempi polvi jaksaa kouluttautua, se jaksaa katsoa ja uskoa tulevaan ja myös omaan tulevaisuuteensa ja elämään. Ja uskaltaa ottaa semmoisia isompiakin askeleita tekemään niitä asioita, mistä se oikeasti tykkää ja mitä se haluaa. Ja tää koskee niin meidän Suomen romaneita kuin myös Euroopassa romaneita.

Anni: Kyllä, samaa mieltä siitä, että se on hieno juttu se ensiaskel, että asioista puhutaan ja siitä se lähtee toivottavasti. Mutta enemmän tarvitaan nimenomaan sitä, että on sitä aitoa osallistumisen mahdollisuutta, aitoa päätäntävaltaa ja aitoa tilannetta saada omaa ääntä kuuluviin. Ja myös se, että se kuullaan ja sitä kuunnellaan.

Lauri: Jolloinka tullaan siihen, että yhteiskunnan vastuulle jää toimijuuden mahdollistaminen ja lisääminen ja esteiden poistaminen, jotta tämä voi toteutua ennen kaikkea nuoremman polven kautta. 

Janette: Ja se viimeinen, mitä mä aina sanon: yhteistyössä. Kukaan ei ole yksin mitään, niin se vaan on.