Kuuntele jakso Spotifyssa, Apple Podcastsissa tai Google podcasteissa.
Lauri: Tervetuloa taas studiolle Ilmastokriisilinjan pariin. Tänään otetaan oikeasti aika iso kissa pöydälle ja puhutaan ekofasismista.
Tuuli: Joo.
Lauri: On ollut kyllä mielenkiintoinen viikonloppu äärioikeiston tutkimisen parissa, kieltämättä melko masentava, en suosittele kenellekään.
Tuuli: Sama.
Lauri: Toisaalta teidän ei nyt tarvitse tehdä sitä varsinaista duunia tän homman kaivelun suhteen. Eli ihan alkuun, niin vähän olisi hyvä taustoittaa tätä, että kuten ollaan voitu havaita tässä viimeisien vuosikymmenien aikana, niin päädiskurssia ilmastonmuutoksen ympärillä tapahtuvasta keskustelusta hallitsee melko pitkälti liberaalit ja myöskin vasemmisto, jossa painotetaan erilaisia keinoja ilmastokriisin hillitsemiseen. Jotkut painottaa enemmän suoria radikaalimpia keinoja, jotkut taas luottaa esimerkiksi markkinoihin yms., mutta silti pysytään tiettyjen sääntöjen puitteissa siinä, että mitä kehdataan ehdottaa. Mutta kuitenkin sitä myötä mitenkä homma on perkelelöitynyt, niin ollaan voitu huomata, että se mikä oli alun perin jossain internetin nurkissa lymyävä ajattelu, niin on vähitellen saavuttanut vahvempaa jalansijaa. Myös ennen kaikkea monien ihmisten ajattelussa, mutta myös jossain määrin keskustelussa. Haluttaisiin siihen nyt tuoda läpivalaisua, että mistä oikeastaan on kysymys, kun puhutaan ekofasismista. Mä mietin, että mulla olisi lyhyt historiikki tähän alkuun, jolla voitaisiin kiksata tää homma käyntiin, ennen kuin lähdetään villiin spekulointiin.
Tuuli: Go for it!
Lauri: Kun puhutaan ekofasismista, niin se voidaan tietyssä mielessä palauttaa semmoiseen hermoon kuin Thomas Malthus, joka oli brittiläinen heebo 1700-luvun loppupuolella, 1800-luvun alkupuolella, joka tuli siihen tulokseen, että väestönkasvun myötä meillä olisi resurssien puitteilta tiedossa niukkuutta, jonka takia meidän täytyy hillitä väestönkasvua. Hänen mielestään ennen kaikkea villit ihmiset, eli eivät valkoiset, lisääntyvät holtittomasti ja tarvitaankin vahvasti hierarkkinen yhteiskunta, joka säätelee automaattisesti populaatiota, esimerkiksi sellaisilla mekanismeilla, että köyhät kuolevat nälkään ja sun muuta mukavaa. Malthusista lähtee käyntiin pidempi ajatteluketju, jossa me voidaan paikantaa kolme piirrettä, jotka on ekonaturalismi, joka viittaa ajatukseen luonnonlaeista tai jostain luontaisesta järjestyksestä, joka perustuu kilpailuun, hierarkiaan, dominaatioon, niukkuuteen yms. seikkoihin. Eko-organismiin, jossa taas nähdään, että kansa on tietyssä mielessä jonkin näköinen organismi, joka on yksilöä suurempi ja jolla on jokin mystinen yhteys siihen maahan, jota se asuttaa. Ja sitten ekoautoritarismi, joka on näistä kahdesta ajattelumallista juonnettava politiikka, jolla voidaan puuttua ihmisten oikeuksiin. Me ei hirveän pitkään käytetä aikaa tähän historiikkiin, vaan keskitytään enemmän nykypäivän ilmentymiin. Mutta tärkeitä konsepteja tässähän on ennen kaikkea, jo mikä mainittiin tuossa äsken, niin luonnon oikeus, niin se voidaan palauttaa myös yhteen valistusfilosofiin, jonka nimi on John Locke, joka näki, että ihmisellä olisi oikeus ottaa ja muokata maata mieleisekseen ja toteuttaa sitä kautta vapauttaa. Sitten hänen ajatuksiaan tulkittiin, että tämä ei koske ei-valkoisia sen takia, koska ei-valkoiset eivät jollain tavalla luo jotain samalla tavalla kestäviä asioita kuin valkoiset ihmiset. Josta sitten myöhemmin mennään esimerkiksi semmoisia heeboihin kuin Madison Grant, joka oli konservationismiksi kutsutun ajatussuuntauksen kehittäjä, joka esimerkiksi inspiroi vahvasti luonnonpuistojen ylläpitämistä Amerikassa, jossa kuitenkin on tavallaan ruma varjopuoli, että Grant ei mun ymmärtääkseni suoraan lobannut eugeniikkaan liittyviä ajatuksia, mutta siitä alettiin vetää johtopäätöksiä tän konservatismin puitteissa, että täytyy jalostaa ja vaalia tietynlaisia piirteitä, jotka pysyvät puhtaana. Jota sitten yllytti semmoisen hemmon kuin Comte de Gobineaun lanseeraama arjalaisuus 1800-luvun puolivälissä, joka kytkeytyi tähän eugeniikka-ajatukseen ja inspiroi muun muassa 1900-luvulle siirryttäessä Adolf Hitleriä ja kaikkia muita sällejä sen aikaisessa Saksan radikaalioikeistossa. Josta he sitten kehitteli ajatuksia folkista, jossa nähtiin, että eri alueet muokkaavat erilaisia rotuja, joilla on tiettyjä ominaisuuksia, koska pohjoisessa on jollain tavalla haastavammat olot, niin se muokkaa jollain tavalla jalompia tai kyvykkäämpiä rotuja, josta lähdettiin eskaloitumaan 30–40-luvuilla. Ja äityi ihan toiseen maailmansotaan asti, jolloinka lähdettiin havitteleman elintilaa Lebensraumia ja vannottiin veren ja maan nimiin. No, tää saatiin kuitenkin lopetettua silloin 40-luvulla ja haluttiin ottaa aika isosti askelia taaksepäin tän kaltaisesta ajattelusta, ja niin ollaan tehtykin, varsinkin julkisessa keskustelussa. Kuitenkin 70-luvulta eteenpäin, myös meidän suomalaisille tunnettu hahmo, nyt jo edesmennyt Pentti Linkola, lähti kaivamaan Malthusin ajatuksia takaisin tomusta ja lähti puhumaan siitä, että kuinka väestönkasvu olisi tärkeä hillitä, jopa väkivalloin. Myös toinen hemmo Ted Kaczynsk, myös unabomberina tunnettu tyyppi, näki tietyssä mielessä samoin, että väestönkasvua olisi hillittävä. Ja myöskin, että meidän nykyinen järjestelmä, joka on teollistunut, ei ole kestävää. Hänen analyysinsä oli sinänsä oikea, mutta hänen ratkaisut on vähän tulkinnanvaraisempia, että menikö nyt ihan oikein noin omasta mielestään.
Tuuli: Eikös Kaczynsk ollut myös kauhea Linkola fani? Mun käsittääkseni hän lähetti sille kirjeitä ja kaikkea.
Lauri: Joo, mutta Linkola ei koskaan vastannut, se piti sitä ihan pellenä mun ymmärtääkseni.
Tuuli: No joo.
Lauri: Mutta joo kyllä, unabomber fanitti Linkolaa kyllä suuresti ja oli siitä avoin. Ja mitä nyt on nähty näissä ampumatapauksissa viimeisen parinkymmenen vuoden aikana, niin myöskin siellä on noussut vahvasti esiin nimenomaan ajatus sekä väestönkasvun alentamisesta ja ennen kaikkea tästä heikommasta aineksesta pois pääseminen, jota on tapahtunut ihan Pohjoismaissa asti, kuten monet varmaan hyvin muistaa niitä tragedioita ja mitä varsinkin Amerikassa tällä hetkellä tapahtuu hyvin paljon, ennen kaikkea kohdistettuna värilliseen väestöön, muslimeihin, latinoihin yms. Ja nimenomaan tän kautta, että vaikka vaikutti pitkään siltä, että tämmöinen pelleily olisi tapetoitu ja historia olisi päättynyt ja me saataisiin nytten vaan tylsistyä ajasta ikuisuuteen telkkarin ääressä, niin historia vaikuttaa toistavan itseään. Vanhat meemit, vanhat myytit nostaa taas rumaa päätään. Nyt niitä olisi hyvä tarkastella juurta jaksaen. Tää on sinänsä vaikea aihe, koska ekofasismin… Se on sinänsä… Mitä sanoisin… Ekofasismi on sisäisesti niin käsittämättömän ristiriitainen järjestelmä, joka on… Se on pragmaattisessa mielessä hyvä juttu sen takia, että ekofasistien on ihan saakelin vaikea organisoitua yhtään minkään ympärille, koska jotkut haluaa viedä toimintaa poliittisemmalle tasolle ekoautoritäärisyydeksi. Jotkut haluaa lähteä ekoterrorismilinjalle. Ja sitten taas tosi monet tyytyy Yliksellä ja 4chanissa ja kaikkialla muualla tekemään mikroekofasismia ilman sen suurempaa tarvetta organisoitua mitenkään tavoitteellisesti. Eri kysymys on, että tuleeko se tulevaisuudessa olemaan näin. Tän takia on jo tässä vaiheessa sanottava, että me ei olla taklaamassa mitään koherenttia ideologiaa tai edes mitään koherenttia ihmisryhmää, vaan pikemminkin verkostoa, tietynlaisia ajattelutapoja ja asenteita ja meemejä, joilla on selkeät kytkeymät toisiinsa ja muutama juuriajatus, joka tuntuu kannattelevan näitä.
Tuuli: Joo. Mä voisin sanoa tuosta, että aika monelle, ja mullekin, kun rupee lukea fasismista, niin tulee varmaan yllätyksenä se, että miten myytteihin perustuvaa se on. Ja miten sillä on tosi vahvat juuret esimerkiksi okkultismiin, siis todella vahvat. Siis se on ja kiinnostavaa ja siitä mä puhutaan, enemmän näistä myyteistä.
Lauri: Joo, ehdottomasti. Mitä me speksattiin tuossa aiemmin Tuulin kanssa, että mitenkä tätä voisi lähestyä. Toki tässä on tää tieteellinen kulma, jolla me voidaan puuttua tähän väestönkasvun kysymyksiin ja sen suhteeseen ilmastokriisissä. Ja niin me tullaan tekemäänkin, mutta tultiin siihen tulokseen, että se on… Miten sen sanoisi… Se on aika helppo kortti pelata loppujen lopuksi. Paljon kiinnostavampi on nimenomaan tää ekofasismin mytologia ja ne tavat ajatella, että mistä ne mistä ne koostuu. Ja niihin olisi hyvä paneutua. Mun ymmärtääkseni vaikuttaa siltä, että siinä on muutama sellainen pääajatus, joka kannattelee koko rakennetta, mitä just aiemmin mainitsin. Just se ajatus puhtaasta esiteollisesta luonnosta ja siihen palaaminen jonkin tietyllä tavoin rajatun kansan tai rodun mystisestä suhteesta ja oikeudesta tähän maahan. Sitten myös ajatus siitä, että on olemassa jokin luonnonlaki, joka on läpikotaisin väkivaltainen ja hierarkkinen ja perustuu kilpailuun, hierarkiaan, dominaatioon, niukkuuteen ja kaikkeen muuhun, mistä muun muassa Jordan Peterson paasaa kanssa aika vahvasti. Ja vielä tämän lisäksi uskomus siitä, että täytyy tehdä tiukkoja poliittisia linjauksia sen suhteen, jotta me voidaan palata syvään suhteeseen luonnon kanssa, ja saavuttaa harmoninen esiteollinen tila. Mutta se mikä tässä on mielenkiintoista, on se, että kun puhutaan näistä sisäisistä jännitteistä, niin ekofasismissa on mielenkiintoista sen suhde kapitalismiin, jossa tulee tietynlainen paradoksaalinen jännite sen suhteen, että samaan aikaan nähdään oikeutettuna jatkuva laajentuminen, ekspansio, tietyssä mielessä riisto, joka perustuu luonnonlakiin ja vahvemman oikeuteen. Ja sitten kuitenkin ajatus ekologisuudesta, harmonisuudesta ja lokaalisuudesta. Ja tän takia poliittinen organisoituminen sen ympärille on hirveän vaikeata. Ja samaan aikaan se on järjestelmä, joka ehdottaa lähes vallankumouksellista toimintaa. Ja sitten kuitenkin täsmälleen samaan aikaan status quon ylläpitämistä tai jopa ajassa taaksepäin valumista.
Tuuli: Joo ja toi Grant, minkä sä toit esillä, oli hyvä esimerkki, kun sillä oli kansallispuistoja, mitä se autto perustaa, niin sehän myös perustui tosi vahvasti sellaiseen villin taltuttamiseen ja sellaiseen tietynlaiseen kolonialismiin tai ei tietynlaiseen, mutta kolonialismiin. Ja monet alkuperäiskansat, että sehän on heidän maata tai sillä myös oikeutettiin se, että tietyillä ihmisillä ei ole oikeutta siihen maahan.
Lauri: Joo, just näin. Nähtiin, että he eivät… Just tuo, mitä Malthus ajatteli, että jos me ei sovelleta länsimaalaista rationaalista sivistynyttä hallintaa meidän ympäristöön, niin silloin populaatio tulee laajenemaan ja kaikki tulee tuhoutumaan ja kuolemaan ja se tulee olemaan ikävää. Jolloinka hän näki, että kolonialismiin on itse asiassa jopa moraalinen velvollisuus länsimailla. Mutta ehkä me voidaan hetkeksi hyppää tässä Malthusista pois, koska se tuntuu olevan semmoinen under tone ehdottomasti lähes kaikissa ekofasismiin liittyvässä keskustelussa, mutta se on nimenomaan jonkinasteinen rationalisaatio mun mielestä. Ja oikeutus joillekin ikään kuin tuntemuksille, joka taas on enemmän arvopohjainen tai jopa mytologinen. Ja voitaisiin siihen vähän paneutua seuraavaksi. Me voidaan aloittaa esimerkiksi arjalaisuuden käsitteestä. Kun 1800-luvulla oli tieteellinen rasismi valloillaan, niin siinä nähtiin tietyssä mielessä, että länsimaalainen kulttuuri on kaikilla tavoin parempi ja perustuu johonkin suureen kantarotuun, jonka jälkeläisiä me ollaan länsimaissa. Ja koska eri roduilla on eri kyvykkyydet, niillä on eri erilainen luonnollinen arvohierarkia. Tuossa me mennään mielenkiintoisella tavalla siihen, että mulle näyttäytyy, että kun siirrytään 1900-luvulle, niin tietyssä mielessä fasismi lähtee haarautumaan kahteen suuntaan, joista ensimmäinen on aristokraattinen fasismi ja toinen on populistinen fasismi. Ja näillä kahdella on ihan vissi ero. Tää ensimmäinen aristokraattinen fasismi, jota voitaisiin nimetä esimerkiksi traditionalismiksi, niin sehän oli läpikotaisin okkulttinen ajattelujärjestelmä, jota lobbasi eteenpäin muun muassa René Guénon ja myöhemmin Julius Evola, joka vaikutti muun muassa Italian fasistipiireissä ja Saksan natsipiireissä, mutta hän piti niitä kumpaakin vähän epäonnistuneina projekteina nimenomaan populismin takia. Ja heillä oli ajatus menneestä, kadotetusta paratiisista ja harmoniasta, jolloinka vallitsi absoluuttiset hierarkiat. Ja esimerkiksi Guénon näki, että eri kulttuureilla on tietynlainen kohtalo ja ennaltamäärätyt rajat. Esimerkiksi vaikka hän näki, että kiinalainen kulttuuri on ikään kuin puutarhan vaaliminen, jossa sä luot harmonisen kokonaisuuden ja jossa hengaillaan. Ja intialainen kulttuuri taas on itsemestaruuteen ja vapauteen pyrkivä yms. Ja sitten taas esimerkiksi länsimaissa hän näki, että me ollaan faustinen kulttuuri. Ja faustinen kulttuuri tarkoittaa tämmöistä transsendenssiin ja äärettömyyttä kohti pyrkivää, koko ajan jotain rajoja rikkovaa, ja että se on meidän luonnossa, josta Evola otti myöhemmin koppia ja lähti kehittämään siitä omaa oppijärjestelmäänsä. Näillä traditionalisteilla, niin he oli tietyssä mielessä pessimistisempiä sen suhteen, että mitä kuuluisi tehdä poliittisesti, koska heidän logiikkansa oli, että mitä taaemmas mennään ajassa, sen paremmin asiat olivat. He näkivät, että maailmankaikkeus on tietyssä mielessä syklinen, jolloinka heidän kuuluisi vaan ratsastaa tää rappeutumisen ja degeneraation aika ohi, jolloinka päädytään seuraavaan kulta-aikaan automaattisesti. He halveksuivat esimerkiksi vahvasti sitä mitä Italiassa ja Saksassa alettiin lobbaamaan 30-luvulla, jolla oli nimenomaan ajatus kansasta ja kansan oikeudesta ja siitä, että voidaan väkivalloin siirtyä kulta-aikaan, kunhan saadaan vaan poistettua heikompi aines ja palautettua luonnolliset hierarkiat, jolloinka asiat palaavat järjestykseen. Tuossa on mielenkiintoinen toistuvuus ja tää liittyy aika paljon siihen, mitä puhuttiin esimerkiksi meidän posthumanismi-jaksossa.
Tuuli: Joo, tässä tulee varmaan samaa settiä.
Lauri: Tulee. Tavallaan ajatus siitä, että on olemassa jotkin tämmöiset selkeät transsendentaaliset, jopa pyhät rajat, jotka on ennalta-annettuja ja joiden välillä on selkeä arvo ja kuinka näiden rajojen sekoittuminen sitten taas johtaa ongelmiin. Ja on halu jonkinasteiseen puhtauteen. Tää on nimenomaan mun mielestä se, mikä on se tapa tarkastella maailmaa, mikä erottaa toisistaan reaktiivisen, fasistisen ajattelun ja progressiivisen, aktiivisen ajattelun. Ne tietyssä mielessä myös näyttäytyy yhteen sovittamattomilta. Jos edistyksellisesti tykätään ajatella, että asiat on jatkuvasti liikkeessä, jatkuvasti sekoittumassa ja tietyssä mielessä identiteetit ei voi olla mitenkään täysin ennalta-annettuja, vaan ne on historian kautta rakentuneita. Kun sitten taas toisaalta toisille se näyttäytyy siltä, että ei, tämä ei ole tällä tavalla, nämä on nimenomaan pyhiä ja ennaltamäärättyjä ja niiden sotkeutuminen johtaa ongelmiin. Tuossa mennään mielenkiintoiseen kysymyksen siitä, koska helppo kortti olisi lähteä vaan vähättelemään ikään kuin ”puhtaus ja selkeys ja rajat” -ajattelun mielettömyyttä, mutta samaan aikaan se tuntuu vähän laiskalta tietyssä mielessä. Jolloinka mä ehkä haluaisin heittää tähän pöydälle kysymyksen siitä, että millainen tarve ajaa tän kaltaista ajattelua, jossa halutaan jonkinnäköistä selkeyttä ja rajallisuutta?
Tuuli: Toi on hyvä kysymys ja varmasti löytyy monta vastausta ja on kontekstista riippuvaista. Kyllä mä näen, että ekofasismissa yhdistyy luonnonvarjeleminen myös luonnonlain varjelemiseen. Ja varmasti siinä on paljon sellaista, että jos… Tai paljonhan siitä on puhuttu, että sitten kun tilanne on kriittinen globaalisti tai on huono tilanne, niin usein ihmiset kääntyy fasismiin suuntaan.
Lauri: Joo. Se tapahtuu helposti. Ja on mielenkiintoista, mitä me puhuttiin viimeksi siitä, että kuinka tietyssä mielessä kaikissa meissä on jotain fasistista. Ja että kuinka tärkeätä olisi tiedostaa mikrofasismi, mikä toistuu. Otetaan vaikka esimerkkejä, että olin juhannuksena kaverin mökillä ja jossa oli aika paljon porukkaa grillaamassa ja tuli ilmastokriisikeskustelu, jossa aika nopeasti näillä aikuisilla, ketkä oli siellä paikalla… Oon melkein 30 ja mä puhun aikuisista… Mua vähän enemmän aikuiset.
Tuuli: Sun sisällä elää pikku, pikku Lauri-poika.
Lauri: Myös hän elää ja mietin tuossa eilen, että sisäisen lapsen rakastaminen on helppoa, mutta oikeasti se on se outo setä, joka nimenomaan tarvitsee sitä ymmärrystä ja rakkautta. Mutta toi nyt on ihan täysin absoluuttinen tangentti tässä aiheessa. Palataan siihen grillaustilanteeseen, niin siellä puhuttiin tästä ilmastokriisistä. Ja joku nosti pöydälle ajatuksen siitä, että meitähän on vaan liikaa tällä planeetalla ja sitten monet yhtyi siihen. Mun frendi oli siellä, joka on Jyväskylän yliopistossa tohtoriopiskelija ympäristötieteessä, joka lähti sieltä, että toi ei muuten pidä paikkaansa, me mennään niihin argumentteihin myöhemmin siitä, mutta että toi on tosi pinnallinen tapa tarkastella sitä ongelmaa. Ja se mikä oli mielenkiintoista, että vaikka hän puhui auktoriteetista käsin, pystyi selkeästi vetoamaan tiettyihin tutkimuksiin ja tiettyihin tilastoihin ja ylipäätään esittämään tosi selkeän keissin, niin moni sanoi, että haluaisi uskoa häntä, mutta ei kuitenkaan ole ihan varma. Jolloinka tullaan siihen, että kuinka juurtunut tää myytti niukkuudesta ja tietyssä mielessä niistä toisista, jotka syövät meidän resurssimme on.
Tuuli: Niin, ja ketkä ne toiset on. Ja jos ei tunnista sitä pientä mikrofasistia sisällään, niin sitten kun aletaan heittää tällaista settiä, että meitä on vaan liikaa, niin sitten se kohdistuu niihin ihmisiin, jotka on vähemmistöä ja jotka on marginalisoituja. Me ei tiedosteta sitä ajattelutapaa, joka on ton ajatuksen takana. Ja myös mihin se ohjaa meitä. Että valkoiset ihmiset esimerkiksi, me eletään sellaisessa myytissä, että valkoinen ihminen on vahvempi ja valkoinen ihminen on parempi, vaikka sitä ei haluaisikaan myöntää. Vuosien kolonialismi, orjuutta, kyllä se vaikuttaa suomalaisiin. Ja siihen, miten me nähdään itsemme valkoisina ihmisinä tässä maailmassa. Sen tarkastelu on ihan super tärkeätä.
Lauri: Just näin. Jos me lähdetään vaikka sillä kulmalla, mitä tässä nyt koko sarjan ollaan toistettu siitä, että kuinka ekspansiivinen kapitalismi on ilmastokriisin pääajuri, jonka sivutuotteena on ympäristön rapautuminen, mutta myöskin sosiaalinen rapautuminen, jossa on ollut myös emansipoivia piirteitä joillekin, en mä sitä kiistä. Mutta sitten taas samaan aikaan se on myös tietyssä mielessä katkonut ihmisten… Tai mun tulkinnan mukaan moni varsinkin oikeistossa kokee, että heillä ei ole paikkaa, heillä ei ole yhteisöä, heillä ei ole kulttuuria, heillä ei ole kontekstia omalle olemassaololleen, muuta kuin kuluttajuus. Jolloinka just tullaan siihen mielenkiintoiseen vaiheeseen, koska tossa vaiheessa, kun sä tunnistat sen, niin siinä on muutama valinta. Ensimmäinen, mikä on tyypillinen vasemmistolle, että sä lähdet systeemikriittiselle kannalle ja tarkastelet tätä ilmiötä impersonaalisesti. Kun sitten taas jos sä hyppäät oikeistoon, niin silloin sä tietyssä mielessä hyväksyt, että nää on nää pelin säännöt ja tää on täysin oikeutettua. Ja sitten tietyssä mielessä lähdet etsimään syyllisyyttä ei systeemisistä, vaan inhimillisistä tekijöistä, että sä haluat jonkinnäköisen syntipukin, oli se sitten tietyistä henkilöistä tai tietyistä kansoista ja roduista. Ja sitten sen kautta sä luot selkoa maailmaan, ja myös itsellesi osallisuuden siinä tarinassa, jossa sä olet. Me mennään siihen kiinnostavaan kysymykseen siitä, että… Jos on niin, että ennen kaikkea olemassaolo kummituksena ilman mitään kontekstia ja minkäännäköistä pysyvyyttä, on se tuska, niin antifasistisesta perspektiivistä: kuinka siihen kuuluisi vastata? Tossa me varmaan tullaan siihen, että siinä on huomattavia aste-eroja niiden kanssa, että sulla on totta kai ihmisiä, jotka on jo niin syvällä siinä ajattelumaailmassa, että sä et yksinkertaisesti pysty millään tavalla purkamaan sitä tilannetta. Mutta sitten taas ainakin osa musta toivoo, että tosi monelle sille sisäiselle fasistille myöten antaminen on yks helppo vaihtoehto, joka tarjoutuu ja josta kuitenkin voisi päästä pois, jos sulle tarjotaan osallisuutta, jos sulle tarjotaan yhteisö, jos sulle tarjotaan ylipäätään tarina jostain mielekkäämmästä tulevaisuudesta.
Tuuli: Ja toi on just se, mikä on kiinnostavaa, että luovuttaisiin myyteistä. Se on itsessään sellainen myytti. Usein vastaus ihmisille tällaisissa tilanteissa on se, että pitää jotenkin elää ilman mitään tarinoita ja blaa blaa blaa, että nyt vaan jotain tiedettä ja rationaalisuutta, mutta sehän toimi myöskään kauhean hyvin usein. Niin kysymys on siinä myös, että miten rakennetaan jotain uusia tarinoita, jotka ei ole tällaisia kauhuskenaarioita tai tarinoita?
Lauri: Just näin. Sehän tavallaan onkin näitä meidän ajan isoja kysymyksiä tietyssä mielessä. Tossa ehkä tullaan siihen, että… Hän ei suoraan liity ekofasismiin, vaan enemmän uusnationalismiin ja mystiikkaan sen ympärillä. Sellainen hemmo, kun Aleksandr Dugin, josta varmaan luitte uutisissa, kun se pari viikkoa sitten hänen tyttärensä räjäytettiin autopommilla Moskovassa. Ne oli Kremlin ideologisia agitaattoreita. Niin hänellä on ajatus moninapaisessa maailmasta ja monikulttuurisesta maailmasta, joka on sinänsä mielenkiintoinen, että se on… Ja ootte kans varmaan lukenut uutisista, että muun muassa BRICS-kokouksissa Xi Jinping ja Putin iloisesti toitottaa semmoista tulevaisuutta. Niin se mikä on mielenkiintoista, on, että otetaan tietyssä mielessä edistysmielinen idea moneudesta, mutta jota kuitenkin toteutetaan fasistisesti, koska hän näki, että meidän täytyy ajaa selkeät rajat näiden kulttuurien välille ja se voidaan tehdä vaikka väkivalloin. Mutta just se, että siinä ehkä tullaan siihen mielenkiintoiseen kysymykseen siitä, että jos me poissuljetaan jatkuva imperialistien vaikuttaminen idästä ja lännestä, ja mietitään sitä, että kuinka me voidaan kytkeä itsemme historiaan ja paikkaan tavalla, josta ei tule fasistista. Tavalla, joka olisi inklusiivista. Tavalla, joka mahdollistaa sen, että me voidaan ylläpitää meidän edistyksellisiä arvoja, mutta kuitenkin tuoda tietynlainen juurevuus tähän olemassaoloon, joka meiltä on valistusajan ja ennen kaikkea kapitalististen arvojen kautta himmennyt. Mutta se on iso, normatiivinen kysymys ja jos jollain on siihen jotain hyviä idiksiä, niin saa kyllä heittää. Me voidaan vielä vähän pyöriä, jos halutaan jatkaa tätä mytologiatematiikalla. Niin sen ympärillä, just kun aiemmin mainittiin, että kuinka fasistinen ajattelu on sisäisesti tosi ristiriitaista, niin me voidaan vetää johtopäätös siitä, että kyse on estetiikasta, kyse on jonkin näköisestä intuitiivisesta mieltymyksestä johonkin tarinaan.
Tuuli: Se on taiteesta.
Lauri: Niin, nimenomaan.
Tuuli: Ironisesti Hitler oli kyllä kauhea maalari, se oli oikeasti huono. Mutta jatka vaan.
Lauri: Just näin. Me tavallaan tullaan siihen, että on sinänsä vaikeata, jos ekofasistit ajan saatossa kaappaa tosi voimakkaita ja vetoavia symboleita, kuten koskematon luonto tai yhteisöllisyys tai historiallisuus tai jopa tulevaisuus, jossa ihmisillä on hyvä olla, niin… Miten sen sanoisi… Että jotenkin tässä täytyisi ymmärtää tätä ilmiötä analysoidessa, että minkä takia ton kaltaiset symbolit resonoi monille ihmisille?
Tuuli: Niin, en mä tiedä. Miksi sen kaltaiset symbolit… Sano nyt ne symbolit, mitä olikaan?
Lauri: Esimerkiksi ajatus vaikka koskemattomasta luonnosta. Ajatus sekä yhteisöllisyydestä että osallisuudesta, joka on implikaatio sille ajatukselle kansasta. Se, että on joku porukka, johon minä kuulun. Jotenkin mulle välittyy siitä, kun mä selailen jotain oikeistomeemejä, että monille heistä siinä on joku merkityksellinen, jopa vanhahtavaakin kieltä käyttäen elinvoimainen maailmankuva, joka eroaa juurettomuudesta ja osattomuudesta. Siitä maailmasta, jossa sä olet vaan kuluttaja ilman mitään merkityksellisiä siteitä mihinkään suuntaan.
Tuuli: Niin, no onko tää paljon sitä, että merkitystä ei löydy elämässä. Toki sekin on simplifikaatiota, että ei halua sanoa vaan, että kaikki natsit on jotain syrjäytyneitä valkoisia miehiä. Mutta tietyllä tavalla tää on munkin mun mielestä myös, sellaisissa tilanteissa, jossa on… Ja niitä on kyllä paljon Ylilaudalla ja 4chanilla… Että monella tapaa idea valkoisesta, länsimaalaisista miehestä ”as an all powerful being” tai sellaisena parempana, se ei ole totta tietenkään, mutta se on myös pirstaloitumassa, koska on tullut edistyksellisiä ajatuksia, feminismi on tosi pop tällä hetkellä… Niin se olisi vastarintaa sille ja palautumista mukavaan turvalliseen myyttiin, jossa nähdään valkoisen miehen jatkumo antiikin Kreikasta nykypäivään.
Lauri: Osa haluaa jopa mennä antiikin Kreikasta taaksepäin.
Tuuli: Joo, varmasti. Silloin, kun oikeisto usein puhuu… Tai on mytologia tietenkin siinä takana hyvin vahvasti.
Lauri: Joo. Jollain tavalla tuntuu olevan… Tai no, okei, kaksi pointtia. Josta ensimmäinen on se, että ehdottomasti samaa mieltä, että se on yks trooppi, se on totuudellinen trooppi, että on paljonkin osattomia nuoria vihaisia miehiä nettifoorumeilla. Mutta kuten aiemmin mainittiin siitä, että jokaisessa meistä on sisällä fasistia, jolloinka tullaan siihen, että fasismi on spektri tietyssä mielessä. Muutama viikko sitten, kun oli tää Andrew Tate…
Tuuli: Andrew Tate case.
Lauri: Jep, kyllä. Niin siinä nousi tosi hyvin esiin se, että kuinka tällaista piilofasismia moni ihminen voi kantaa sisällään. Just, kun luki vaikka Redditistä joitain lankoja siitä, että ”My boyfriend started Andrew Tate videos, now he’s acting all weird” tai jotain muuta vastaavaa. Mä itse jotenkin koen, että monilla ihmisillä, joihin vetoaa oikeistosymboliikka ja myytit jollain tavalla, on irtautuneet omasta kyvystään luoda ja olla aktiivinen ja olla tavallaan voimakas, jolloinka voimanpuute ikään kuin vetäytyy alimman mahdollisen voiman nimittäjän suhteen, joka on dominaation haku ja sen oikeutus jonkin näköisellä luonnonlailla.
Tuuli: Jep, kyllähän siitä tulee voimakas olo, kun alistaa muita. Sehän on ihan guaranteed. Mun mielestä toi trooppi siitä valkoisesta syrjäytyneistä miehestä on totta. Mutta samalla tavalla miten puhutaan vaikka persuista, niin usein puhutaan siitä, että ne on ne elämänkoululaiset. Ja me ei mene huomioida sitä, että ne ihmiset, jotka edistää sitä ideologiaa, on usein erittäin korkeissa asemissa. Marine Le Peniltä on tullut ekofasistista settiä. Jenkeissä monelta oikeistopolitiikolta on tullut sitä. Sitten me ei kumminkaan huomioida niitä ihmisiä, joilla on tosi paljon valtaa, jotka puskee tällaista ideologiaa myös.
Lauri: Joo se täysin totta. Kun tää meemejä generoiva anonyymimassa, joka saa käytännössä omalta sisäryhmältään hyväksyntää sillä, että keksii koko ajan radikaalimpia lakeja, niin se väistämättä vie huomiota siihen kärjekkäämpään ilmentymään ja pois sieltä, missä sen huomion olisi tosi hedelmällistä olla. Koska jos on tahoja, jotka poliittisesti legitimisoi malthusilaisia ajatuksia, niin se on aika saakelin vaarallista. Koska sen myötä sen kaltainen ajattelu saattaa normalisoitua helposti. Me ollaan vähän sivuttu tuota aihetta ja nyt olisi jotenkin hedelmällistä tuoda tähän yksi oikeasti hyvä konsepti, jolla me voidaan hahmottaa nimenomaan mikrofasismin luonnetta. Fasismin luonnetta kaikissa sen intensiivisyyksissä, miten se esiintyy spektrillä, eikä kategorioita. Deuleusen tulkinta Nietzschen aktiivisesta ja reaktiivisesta voimasta, joka… Se on todella monimutkainen setti sen takia, koska se on pohjimmiltaan fundamentaalinen metafysiikka ja mä tarvitsisin sen purkamisen perusteellisesti noin puolitoista tuntia ekstraa, jota meillä ei ole, mutta koitetaan yksinkertaistaa. Deuleuse näki, että… tai Deuleuse tulkitsi Nietzscheä siten, että maailmankaikkeus koostuu aktiivisesta ja reaktiivista voimista, mutta ensisijaisesti aktiivisista voimista, jotka käytännössä on ”a thing doing itself”, joka on impersonaalinen, että sä voit vaikka nähdä, että on auringonvoima, on tuulenvoima, on painovoima, mutta myöskin ihmisten maailmassa on voimia. Kulttuureilla on tietynlaisia voimia, ihmisillä on tietynlaisia voimia. Ja silloin kun nää voimat on aktiivisia, niin ne haluaa vaan toteuttaa itseään maailmassa. Mutta koska näitä voimia on ihan lukematon määrä ja ne elää ja vaikuttaa ja muuttuu yms., niin ne väistämättä tulee törmäämään toisiinsa. Jolloinka jotkin näistä voimista eivät pääse ilmentämään itseään ja niistä tulee siten reaktiivisia. Jolloin niiden identiteetti alkaa perustumaan aktiiviselle voimalle, joka esti toisen aktiivisen voiman toteutumista ja josta jokaisen kautta kääntyi sisäänpäin ja Nietzschen sanoin ”tuli kaunaiseksi”. Tiedän, että oli todella abstrakti deskriptio, mutta koetetaan purkaa sitä vähän tässä aiemmin mainitussa kontekstissa. Miten vaikka tää aktiivisuusreaktiivisuus toimii tässä, kun analysoidaan niitä meidän fasisteja täällä. Että sulla on vaikka ihmisiä, joilla olisi käytännössä halu olla tässä maailmassa ja halu toteuttaa itseään heille ominaisilla tavoilla, mutta erinäköisistä syistä he eivät pääse toteuttamaan omaa voimaansa tässä maailmassa, jolloinka he joutuvat kääntymään sisäänpäin. Ja sitten sen kautta he lähtee rakentamaan koko omaa identiteettiään ja arvomaailmaansa sen puutteen kautta, joka tulee siitä, että he eivät voi toteuttaa voimaansa. Jos me lähdetään vaikka tästä Andrew Tate keissistä, niin mun mielestä Andrew Tate on malliesimerkki siitä, miten selitetään, kuinka jokin on reaktiivinen. Andrew vaikuttaa siltä, että hänen juttunsa on tietyssä mielessä vaan rakentaa identiteetti ja tapa olla olemassa, joka on negaatio tällä hetkellä edistyksellisille arvoille. Hän ei tavallaan halua oppia olemaan oma itsensä ja ilmentää omaa voimaansa, vaan hän haluaa rakentaa arkkityypin äärimaskuliinisuudesta ja pysyä sen rajoissa ja ylläpitää niitä rajoja, jopa väkivalloin. Tää identiteetti rakentuu nimenomaan ennen kaikkea naisten alistamisen kautta. Jolloinka mennään siihen, mikä mun mielestä oli tossa Deuleusen Nietzsche-tulkinnassa tosi mageeta, koska Nietzsche oli lievästi sanottuna hyvin vaikea hahmo ja hän sanoi monia saakelin arveluttavia asioita, mutta se miten Deuleuse tulkitsee Nietzscheä, niin hän näkee, että Nietzsche nimenomaan yritti painottaa sitä, että ihmiset olisi aitoja, vapaita ja kokeilevia, eikä hakeudu johonkin ennaltamäärättyihin muotteihin tai pakota muita ihmisiä erinäköisiin muotteihin. Koska tämä olisi nimenomaan reaktiivista, tämä olisi vaan jonkin tylsän toistamista. Tässä ei luoda mitään uusia arvoja, joka oli nimenomaan se pointti, mitä Nietzsche yritti painottaa, että tulee olemaan tulevaisuuden ihmisen, käytännössä koko olemassaolo merkityksellisyyden kannalta tärkeää, että se kykenee jatkuvasti luomaan uudenlaisia arvoja. Sitten taas tämmöinen reaktiivinen oikeistolainen ei halua lähteä rakentamaan mitään uutta arvoa. Hän ei halua lähteä uudelleen määrittelemään sitä, millaista olisi olla mies tai ihan vaan omaitsensä, omana organisminaan tässä elämässä. Vaan hän hakee mallin ja ennaltamäärätyt rajat ja lähtee ylläpitämään niitä väkivalloin. Ja hän käytännössä viettää koko aikansa kaunaisesti miettien sitä, kun naiset ei pysy vaadituista rajoissa. Tai tietyt seksuaalivähemmistöt ei pysy rajoissa. Tai perkele, kansat ja valtiotkaan ei pysy niissä rajoissa. Jolloinka se on läpikotaisin käytännössä tosi surullista olemassaoloa.
Tuuli: Se on surullista. Se on sääli. Sehän on hyvä pointti, että se perustuu toisten ihmisten oikeuksien negaatioille. Mitä myös nähdään… Mä en osaa saksaa… Mikä oli se, Lebensraum?
Lauri: Lebensraum, joo.
Tuuli: Jossa oli tää, että meille saksalaisille, arjalaisille on meille oikeutettu ja se tarkoittaa sitä, että muiden pitää lähteä. Tää on se negaatio, mitä siinä tapahtuu. Ja myös se, että fasismi antaa toteamuksia. Se yrittää esimerkiksi perustella niitä vaikka tieteellisesti, että natsismin aikanahan Himmler uskoi kauheasti siihen, että… Siis ilmeisesti tää tulee jostakin okkulttisesta tyypistä, jonka nimen sä varmaan tiedät… Että arjalaiset on Atlantiksesta. Mikä kuulostaa ihan höpöttelyltä.
Lauri: Mun mielestä se oli Guénon.
Tuuli: Joo. Mutta siis natsithan lähti jonnekin Tiibetiin etsii… Jos joku on nähnyt Indiana Jonesit, niin ne on yllättävän todellisia… Tai no, todellisia kuvauksia, mutta natsit lähtivät etsimään tätä mystistä arjalaista. Joitain kadonneita arjalaisia… Sounds crazy, mutta niin tapahtui. Ja sitten sanotaan jotain, ja sitten sen mukaan poimitaan täältä ja täältä ja täältä oikeutuksia sille.
Lauri: Joo, just näin. Itse tässä just… Miten sen sanoisi… Tää on se tärkeä tapa hahmotella sitä, että mistä fasismista on kyse. Yksinkertaistaen se on rajojen ylläpitämistä tai oletettujen rajojen palauttamista vaikka väkivalloin. Josta just mennään siihen, että se minkä takia ekofasismi näyttäytyy erityisen vaarallisena, on mun mielestä siinä, että se tällä hetkellä vielä ehkä vaikuttaa pikku jutulta, että jotkut luuserit vaan räyhää netissä ja jakaa meemejä. Mutta sitten kuitenkin, että se lähtee kunnolla käyntiin olettaen silloin, kun ihmisille tulee pelkoa siitä, että… No esimerkiksi mikä ilmastokriisissä on hyvin todennäköinen skenaario, että globaalista etelästä tulee muuttovirtaa. Me ei tiedetä kuinka paljon, mutta se on hyvin todennäköistä, että sitä tulee tulemaan jonkin verran. Jolloinka siinä tullaan siihen, että se on ekofasistiteille ihan äärimmäisen helppo tapa kaapata ihmisten reaktiivisuus silloin, kun heitä epäilyttää, että mitä tässä tulee tapahtumaan seuraavaksi. Ja on hirveän helppoa lähteä lobbaamaan ajatusta pyhistä rajoista ja kansasta, jota meidän täytyy ylläpitää. Monille ihmisille se voi vaikuttaa helpotukselta. Ja tää on se, mikä mua pelottaa, että jos mä nyt annan näille tyypeille vallan, niin ne hoitaa tän tilanteen. Ja ne hoitaa sen dehumanisoimalla. Oli se sitten jotain telttakyliä jossain rajojen liepeillä tai jotain vielä kamalampaa, me ei tiedetä. Mutta tän takia mun mielestä tuohon täytyy reagoida ajoissa. Yksi inspiroivimpia kirjoja, mitä mä oon lukenut… Mä viittasin siihen mun mielestä viime tuotantokaudesta aktivismijaksossa… Oli teos ”Paradise built in Hell”, joka oli laaja tutkimus siitä, että mitä tapahtuu kriisialueella. Käytettiin esimerkkejä tulvaa, nälänhätää, maanjäristystä, sisällissotaa, terroristi-iskua, you name it. Jossa huomattiin, että lähtökohtaisesti ihmiset pystyy itse organisoitumaan ja olemaan äärimmäisen solidaarisia ja tarjoamaan… Mikä on mutual aid suomeksi?
Tuuli: Mä en tiedä.
Lauri: Vertaisapua.
Tuuli: Joo, vertaisapua, vertaistukea.
Lauri: Että ylipäätään homma saatiin kontrolliin tosi hyvin. Paitsi jos media alkaa maalaamaan uhkakuvia perustuen siihen, että tällä alueella on levotonta, täällä on niukkuutta, täällä on väkivaltaa, nää tyypit tulee viemään sulta ne asiat, mitkä on sulle tärkeitä. Joka johtaa nimenomaan tähän, että reaktiivisuus kytkeytyy. Ihmiset ei halua enää miettiä sitä, että mitä vaihtoehtoja meillä on käytettävissä, koska se nähdään lähtökohtaisesti konfliktitilanteena, jossa on me ja nuo. Ja tää on se seikka, minkä takia näitä on mun mielestä tärkeä ennakoida jo tässä vaiheessa. Olkoonkin, että me ollaan vielä ilmastokriisin alkuvaiheessa, mutta kyllähän nyt tässäkin, jos ootte yhtään uutisia katsonut, niin kolmasosa Pakistanista tulvii. En usko, että se tulee menemään yhtään sen helpommaksi. Ja sitten sen myötä… Miten sanoisin… Jos on vaan passiivisesti odoteltu sitä, että isot pyörät lähtee liikkumaan ja ollaan pidetty asiat entisellään ilman, että ollaan lähdetty tekemään ennakoivia integraatiosuunnitelmia. Ilman, että ollaan lähdetty miettimään sitä, että kuinka me voidaan avustaa ihmisiä jo kriisialueella. Tai kuinka me voidaan ylipäätään edes tehdä jonkin asteista damage controllia sen suhteen, että se siirtymäintegraatio voidaan hoitaa smoothisti. Koska faktuaalisesti se on mahdollista. Se mikä tuossa koko ylipopulaatiodiskurssissa ärsyttää on se, että käytännössä me saataisiin koko tän planeetan jengi, kahdeksan miljardia ihmistä tällä hetkellä, tungettua Kazakstanin tai Texasin kokoiselle alueelle Helsingin väestön tiheydellä. Kyllä täällä on tilaa, ei se ole siitä kiinni. Myöskin YK:n ennakoinnin mukaan todennäköisesti väestön kehitys tyssää 10 miljardiin vuoteen 2100 mennessä, mutta sitäkin on alettu kyseenalaistaa aika paljon, että se…
Tuuli: Että se on jopa liikaa?
Lauri: Joo, että se tapahtuu aiemmin ja että se on myöskin yliarvio. Ja ettei se johdu varsinaisesti siitä, että ihmiset olisi yhtäkkiä alkanut lisääntymään paljon enemmän. Päinvastoin globaalistikin koko väestönkasvu on hiljentynyt. Hemmetti Japanissa valtio haluaa järjestää bileitä nuorisolle, että…
Tuuli: Eikös meilläkin ollut vauvatalkoot? Pekonipasta-mies ehdotti.
Lauri: Joo, sitä ehdotettiin. Nimenomaan, kyse ei ole siitä, että tänne olisi tulossa yhtäkkiä paljon jengiä, vaan me vaan eletään paljon vanhemmiksi kuin ennen. Ja myös se, että siinä vaikuttaa olevan ihan selkeä korrelaatio, että mitä vähemmän on köyhyyttä tietyillä alueilla, niin myöskin sitä vähäisempi siellä on väestönkasvu. Jolloinka mennään siihen, että jos oikeasti puhutaan tämmöisestä… Sanotaan, että jos mä hyppäisin nytten fasistin kenkiin, niin jos mä haluaisin ajaa sen intressejä siitä, että saataisiin pitää matala väestön tiheys ja selkeät kulttuuriblokit, niin silloinhan järkevintä on nimenomaan keskittyä ennaltaehkäisyyn. Keskittyä siihen, että globaalissa etelässä saadaan paikallisesti asiat kuntoon. Koska se mitä moni ehdottaa ja mikä näyttäytyy mulle järjettömänä, on se, että lopetetaan kaikki tukeminen ja vaan keskitytään omiin asioihin. Ja sitten luullaan, että sillä ei olisi minkäännäköisiä seurauksia.
Tuuli: Niin. Ja tämähän on protektionismia. Se on silleen fasismia. Meillähän on liikaa päästöjä. Esimerkiksi mun käsittääkseni me tuotetaan reilusti yli sen ruoan, mitä kaikki maailman ihmiset tarvitsisi. Oliko se 1,5 kertaa enemmän tai jotain. Sen sijaan, että me puhuttaisiin enemmän siitä, että miten me varmistetaan, että resurssit riittää kaikille, niin me puhutaan siitä, että miten me saadaan vähemmän ihmisiä. Ja just tää, että kehen se sitten kohdistuu. Sä heitit Japanin ja Suomen, niin ootko sä ikinä kuullut, että kun väestönkasvusta puhutaan, että puhuttaisiin eurooppalaisista ihmisistä? Valkoisista eurooppalaisista ihmisistä. Ei, se aina kohdistuu Afrikkaan ja Aasiaan. Jos Euroopassa asuviin, niin usein muslimeihin esimerkiksi. Ehkä siinä on just tää pienen fasismin tunnistaminen. Se, että ymmärtää, että missä mielenmaisemassa on ja miten se ohjaa politiikkaa ja miten sä näet ratkaisut ja miten se myös estää sua näkee tiettyjä ratkaisuja.
Lauri: Joo, just näin. Ja tuossa tullaan siihen, että minkä takia… Kun oon paljon puhunut siitä, että fasismi on sisäisesti ihan käsittämättömän ristiriitaista, joka oli just vaikka siinä pointissa, että jos me keskitytään ennaltaehkäisyyn, niin silloin sitä ei-haluttua tilannetta fasistin kannalta ei tule. Se mikä ongelma on siinä koko väestönkasvukeskustelussa. Dehumanisointi on ehdottomasti yksi ongelma. Mutta toinen on myös se, että se vie huomiota pois oikeasti oleellisista ratkaisuista. Meillä on tälläkin hetkellä jo melko hyvä ymmärrys, tietotaito ja myös teknologia siitä, että kuinka me voitaisiin tehdä siirtymä hiilineutraaliin yhteiskuntaan. Ja todennäköisesti viimeistään 2050 eteenpäin hiilinegatiiviseen yhteiskuntaan. Se vaatisi energiasektorin mullistusta. Se vaatii logistiikkaketjun mullistusta. Se vaatii myös ennen kaikkea huomattavaa lihansyönnin rajoittamista. Kaikkien ei tarvis alkaa vegaaniksi, mutta… No just se mun frendi, joka lukee ympäristötieteitä, niin pelkästään se, että tavallinen ihminen vähentää kolmannekseen lihan kulutuksen ja se tapahtuisi skaalalla, niin se riittää.
Tuuli: Joo. Eli se perustuu hyvin paljon jakamiseen ja yhteisöllisyyteen, mitä esimerkiksi… Tai jakamisen suhteen ei ihan kauheasti näy. Mulla oli joku toinen pointti tässä, mut mä unohdin sen.
Lauri: It’s alright.
Tuuli: Niin, sen mä halusin sanoa, nyt mä muistin. Että meillä on kaikki keinot. Tai ei kaikki keinot, mutta tiedetään mitä meidän pitää tehdä, niin mikä siinä junnaa? Yksi on mun mielestä olennaisesti… Kapitalismi, ei mennä liian sivuraiteille, mutta liittyy asiaan, niin vahvistaa ajatusta ihmisestä ahneena yksilökeskeisenä tyyppinä, joka vaan haluaa ja halua ja haluaa. Ja miten kapitalismi ja koko talousjärjestelmä myös ohjaa sitä, että miten me nähdään ilmastokriisiratkaisut. Meidän pitää miettiä talouskasvua, meidän pitää miettiä tällaisia asioita, jos me katsotaan kapitalistisen linssin läpi.
Lauri: Joo, just näin. Tuossa tullaan siihen, miten mä itse näen, miten tätä kannattaa tarkastella, on nimenomaan moniuden kannalta. Joo, ihminen on itsekäs, mutta ihminen on myös solidaarinen. Ihminen on rajoista kiinni pitävä ja pelkää toista ja tuntematonta. Mutta samaan aikaan ihminen on myös utelias ja haluaa tehdä yhteistyötä ja olla solidaarinen. Ja just se, mitä sä sanoit tosi hyvin tuosta, että jos meidän fundamentaali myytti siitä, että tämä on keitä ihmiset ovat, niin siitä tulee vahvasti itseään toteuttava ennuste. Mä en näe, että meidän kannattaa olla naiiveja sen suhteen, että mihinkä me pahimmillaan pystytään. Mutta se, että se olisi meitä määrittävä piirre ensisijaisesti.
Tuuli: Että se olisi luonnonlaki.
Lauri: Nimenomaan.
Tuuli: Että varjellaan luontoa, ja sitten samalla luonnonlakia. Ja just se miten ihminen käyttäytyy. Että jos sanotaan, että yksi ihminen on tietynlainen. Miten monta kulttuuria meillä on tässä maailmassa, jossa ihmiset elää ihan täysin eri tavoin? Se itsessään vaikuttaa ihan naurettavalta ajatukselta, kun meillä on todisteita siitä, että ihmiset elää tosi eri tavoin kaikilla puolilla maailmaa.
Lauri: Joo, just näin. Tässä just tullaan siihen… Tässä vaiheessa ehkä voi puhua muustakin kuin siitä väikkäriä tekevästä frendistä, Benkku on hänen nimensä.
Tuuli: Shout out Benkku.
Lauri: Vanha lukioystäväni, hän on hieno ihana mies. Niin se teki esseen tässä jokunen vuosi sitten väitteellä ”Darwin oli väärässä”, jossa hän lähti siitä ajatuksesta, että joo, tää kilpailu on yksi aspekti ehdottomasti, mutta vaikuttaa siltä, että se on sekä empiirisesti että myös peliteoreettisesti järkevämpää, että me vältellään konfliktia, me erikoistutaan, me tehdään yhteistyötä, sen sijaan, että me kamppaillaan vaan niistä tietyistä rajallisista yksiköistä, joka ei edes ollut sitä mitä Darwin suoraan väitti, vaan se tavallaan highjackatiin.
Tuuli: Tääkin on väärin ymmärretty.
Lauri: Joo siis ehdottomasti tieteellisen rasismin toimesta. Että konflikti on yksi strategia muiden joukossa ja se on suhteellisen huono. Se tulee oleelliseksi jo silloin, kun on niukkuutta. Ja se tässä on, mikä on se ongelma. Miten mä itse haluan ajatella, on se, että se mikä ilmastokriisissä on erityisen rumaa, on se, että silloin saatetaan ajaa meidät siihen tilanteeseen, jolloinka ei ole kuvitteellista niukkuutta, kuten nyt, vaan todellista niukkuutta, jolloinka ihmisten on paljon vaikeampaa olla solidaarisia ja neuvotella ja tehdä yhteistyötä, kun se tällä hetkellä on vielä mahdollista, kun me eletään ihan käsittämättömässä runsaudessa. Mitä tulee siihen, että millaisia resursseja meillä on suhteessa meidän tarpeisiin. Me haaskataan, me heitetään paljon hukkaan, me ei uusiokäytetä. Ja ennen kaikkea se, että meille myös masinoidaan tarpeita, jotka ei ole missään määrin todellisia. Jolloinka mennään siihen, että se mikä kapitalismissa on se äärimmäisen ärsyttävä piirre, mä kutsun sitä infantilisaatioksi, eli että ihmisestä ikään kuin kuolee se puoli, joka luo asioita ja hänestä tulee vaan olio, joka kuluttaa asioita. Ja sen kautta hän kadottaa yhteyden voimaansa, joka tekee mun mielestä elämästä elämisen arvoista. Joka mahdollistaa sen, että hän pystyy… William James, yhdysvaltalainen filosofi ja psykologi tulkitsi Darwinia tosi kauniisti, että kuinka ihminen tai ylipäätään elämä ei vaan mekaanisesti reagoi ulkoapäin tuleviin olosuhteisiin, vaan organismilla on aina agenssi, organismi aina jatkuvasti vuorovaikuttaa ympäristönsä kanssa ja kokeilee erilaisia asioita, joista jotkut toimii. Ja niistä me sitten voidaan muodostaa tapoja. Ja tää on se piirre, mikä meitä on määrittänyt koko meidän lajin historian, jota meidän täytyisi erityisen paljon ruokkia mun mielestä.
Tuuli: Joo, se on jännä, miten esimerkiksi… Musta tuntuu, että tosi monen ihmisen on… Mä koko ajan puhun tästä mikrofasistista, mutta mun mielestä se on niin hieno konsepti siinä, että senkin takia, että fasismista on tullut paha mörkö, ihan syystä tietysti, se on paha asia, mutta se on sellainen tapa, miten kuvaillaan pahaa. Se on tapa, miten kuvata… Se on vaan sana kansantajussa, colloquially, että kutsutaan jotain ihmistä feminatsiksi. Että sanotaan, että se on natsi silloin, kun se määräilee. Tai fasisti tai what ever. Ja sitten se vaikeuttaa sitä, että… Ensinnäkin se vaikuttaa sitä, että näkee sen fasistin itsessään, koska kukaan ei halua kelaa, että ne on millään tavalla kuten natsit. Tai että niillä on mitään samoja ajattelutapoja. Ja sitten se myös vaikeuttaa sen tunnistamisen tietyllä tavalla mun mielestä politiikassa. Sitten mä halusin sanoa tohon… Just se, että ihmisillä on jotenkin ennaltamääritetyt lokerot ja me jotenkin vain oltaisiin, että minä olen mies ja minä teen näin. Että me ei oltaisi yhtään vuorovaikutuksessa meidän yhteisöjen tai yhteiskuntien kanssa. Esimerkiksi tutkittiin jotain paviaaneja, joka oli tosi aggressiivinen paviaaniryhmä, mutta ne urokset kuoli ja sen jälkeen ne eli tosi peacefully keskenään. Että se konteksti tosi tärkeätä. Joo, voi olla tällaisia tai varmasti onkin ennaltamäärättyjä, että meidän aivot toimii tälleen joissakin tilanteissa, mutta se yhteisö, joka on sun ympärillä ja mitä siinä yhteisössä vaaditaan sulta, niin se vaikuttaa ainakin yhtä vahvasti, mä sanoisin… En ole neurologi, mutta varmasti jollain tapaa enemmän. Jos me rakennetaan sellaista yhteiskuntaa, jossa väkivaltaisuudella ei saa mitään, niin onko ihmiset väkivaltaisia? Onko ihmisillä tarvetta siihen?
Lauri: Heitit tosi hyvän kysymyksen. Mä itse asiassa mietin kerran, että itse asiassa ne tietyt evolutiivisesti ”joskus ehkä” -hyödylliset piirteet, liittyen aggressiivisuuteen ja territoriollisuuteen, on itse asiassa äärimmäisen epäadaptiivisia nykyisessä järjestelmässä. Jos me ei jollain ihmeen ilveellä pystytä kehittämään paljon laajempaa pro-sosiaalisuutta, niin meidän selviytymismahdollisuudet on hyvin niukat. Koska ei tämmöisellä populaation määrällä vaan voi toimia, jos me lähdetään siitä, että jokaisen on pakko dominoida.
Tuuli: Tulee olee aika vaikeata.
Lauri: Tulee olee aika perkeleen vaikeata. Jossa just mennään siihen… Miten sen sanoisi… Että minkä takia mä pitkällä aikajänteellä oon optimistinen tai voisin olla optimistinen, jos aika ei olisi niin kortilla, että se… Että sinänsä kyllähän evoluution lainalaisuudet edelleen pätee, mutta ei sillä tavalla, mikä oli joskus evolutiivisesti adaptiivista, olisi edelleen nykyaikana, vaan mä itse asiassa näen sen ihan toisinpäin, että nykyaikana evoluutio palkitsee ihmisiä, jotka on yhteistyökykyisiä ja solidaarisia ja pystyy toimimaan tosi monissa erilaisissa sosiaalisissa konteksteissa ja tulkitsemaan erinäköisiä tarpeita ja toimimaan ryhmissä ja tekemään yhteistyötä. Ja sitten taas semmoiset ihmiset, jotka siihen ei kykene, ja on liian asosiaalisia, niin… Miten sen sanoisi… Mun on vaan vaikea nähdä, että sillä olisi mitään tulevaisuutta. Mä oon jopa välillä ajatellut, että se tietyssä mielessä on vähän kuin bugi, joka on jäänyt päälle softassa, jota yritetään päivittää sellaiseksi, jossa olisi erilaisia käytösmalleja. Mä sinänsä näen, että evoluutiopsykologialla saattaa olla kyllä pointtia sen suhteen, että tietyt responssit ja taipumukset meissä on kehittynyt evoluution saatossa. Mutta monien kanssa mä oon täysin eri mieltä siitä, että ne olisi jollain tavalla oikeutettuja. Että se, että on jokin kuvaus siitä, että miten jokin on syntynyt, ei tarkoita sitä, että se olisi edelleen mun mielestä pätevä.
Tuuli: Niin, toikin palautuminen on johonkin tietynlaiseen myyttiin. Se on vaan ötököitä ja dinosauruksia. Okei, mä en ole lukenut Darwinia. Ja sitten, kun me mennään tuollaisella kannalla, että sekin on sellaista, että asiat nyt vaan tapahtuu, koska ne tapahtuu. Että kaikella on syynsä. Tai jengi, joka selittää Darwinismista, usein fasistit on sillä kannalla, että kaikki tapahtuu, sille on syynsä miksi kaikki tapahtuu. Survival of the fittest, jne. Niin siinähän me täysin ignooraataan kaikki rakenteet, jotka vaikuttaa ihmisten tilanteisiin. Ihan lyhyesti vaan, esimerkiksi jos kukaan miettii, että en mä ole ainakaan nähnyt mitään fasismia mun ympärillä tai mitään siihen taipuvaa ilmastopiireissä, niin juttele sun new age -kavereille ihan oikeasti, koska siinäkin on esillä tosi vahvasti maskuliinisen ja feminiinisen energian palautumista ja uudelleen syntymistä. Kyllä se on vaan esillä, mutta sitä pitää tutkia ja nähdä.
Lauri: Mä löysin tuolle hyvän käsitteen, se on conspirituality. Josta tullaan siihen, että mä huomaan, että tonkin liikkeen suhteen mua ei sinänsä… Tai miten sen sanoisi… Mua lähinnä vaan ärsyttää se, kuinka mielikuvitukseton tai tietyssä mielessä köyhää se touhu on. Että totta kai voi hakea monia elementtejä. Kyllä mä itse myönnän, että ainakin nuorempana vaikka monien myyttien ja tarinoiden lukeminen oli sinänsä merkityksellistä maailmankatsomuksen kehittämisessä. Mutta se, että näetkö sä, että elämä on open-ended ja sä voit toteuttaa erilaisia materiaaleja, jotka on hedelmällisiä siinä sun kontekstissa? Vai näetkö sä, että sun täytyy pakottaa todellisuus niihin tarinoihin, joita on kerrottu ja halutaan edelleen kertoa? Niin siinä mun mielestä pohjimmiltaan mitataan se, että kuinka aktiiviseen ajatteluun sä kykenet.
Tuuli: Niin. Mä oon esimerkiksi tietyllä tavalla samaa mieltä joidenkin primitiivisten kanssa, en nyt ihan kokonaan. Mutta se kuulostaa kivalta idealta, että palaudutaan johonkin alku… Ei alkuperäiseen ihmiseen, mutta enemmän luonnon äärelle. Mutta mitä se esimerkiksi tarkoittaa, että luovutaan kaikesta teknologiasta. Sehän esimerkiksi tarkoittaa vaikka vammaisille ihmisille tosi paljon kärsimystä. Ja sitä, että ei voi osallistua yhteiskuntaan. Ja siinä on just se ratkaiseva tiedostaminen, että mitä… Palaan tähän mikrofasismiin, että sä tiedostat sen, että sellainen elää sun sisällä, niin se sun ajatus primitiivistäkään ei välttämättä ole niin poissulkeva. Mutta jos sä et tunnista sitä, niin sitten se johtaa aika hirveisiin juttuihin.
Lauri: Joo voi, just näin. Kohta täytyy alkaa lopetella, mutta jos noi teknologiakysymykset kiinnostaa, niin kannattaa tsekkaa se posthumanismi-jakso, siinä käytiin sitä aihetta aika läpikotaisin läpi. Mutta mä edelleen näen, että siinä se on se sama positio, että pohjimmiltaan hedelmällisin positio tähän maailmaan lähestyminen on nimenomaan hahmottaa sitä suhteiden kautta. Ja niiden suhteiden laadun kautta. Ja ettei me ei voida palata luontoon, mutta me voidaan ehdottomasti vaalia ja kehittää ja jopa luoda tietynlaista suhdetta luontoon. Me ei välttämättä voida, eikä mun mielestä kannatakaan palata mihinkään kyläyhteisöön, koska siinä oli myös huomattavia refressiivisiä elementtejä, mutta me voidaan luoda uudenlaista suhdetta esimerkiksi lähiyhteisölliseen toimintaan. Ja tuo koko teknologiakysymyskin on lähinnä mun mielestä siitä, että mihin sä sen rajan vedät. Että kysymys ei ole teknologioista, vaan enemmän kysymys on siitä, että lisääkö nää teknologiat oikeasti ihmisten voimia ja vaihtoehtoja olla luovia? Vai tekeekö se niistä vaan kuluttajia?
Tuuli: Tuleeko ne murhaajarobotit kohta?
Lauri: En mä usko. Se on mahdollista, mutta viimeisin estimaatio… Eliezer Yudkowskyn viimeisin estimaatti oli noin 20 vuotta, mutta mä en oo ihan varma kuinka pätevä se välttämättä on. Se on niin black box. Että mitä tässä tulee sen 20 vuoden sisään tapahtumaan… Että varmaan joo, jos Kiinan hallitus tai DARPA kilpavarustelussaan kräkkää yleistekoälyn ensisijaisesti, niin silloin todennäköisyys tappajarobotille voi olla huomattavan korkealla. Mutta on myös mahdollista, että se ei tule sitä kautta.
Tuuli: Niin, me voidaan rakentaa halaajarobotteja esimerkiksi.
Lauri: Joo, niitä on itse asiassa Japanissa ja Hollannissa aika paljon. Tää lähtee nyt ihan täysin tangentille. Mä lupaan, että me lopetetaan kohta. Tää on itse asiassa tärkeä pointti, kun puhutaan halaajaroboteista, koska niissä on sellaiset ominaisuudet sensorien avulla, että ne pystyy esimerkiksi äänenpainojen ja kasvon mikroeleiden perusteella päättelemään suhteellisen tarkasti millaisia tunnetiloja se toinen henkilö kokee. Ja näitä käytetään esimerkiksi vaikka vanhusten ja vammaisten hoivatyössä. Ja ollaan saatu tosi hyviä tuloksia. Ja mä oon miettinyt tosi paljon sitä, että kuin siistiä olisi asentaa itselleenkin tuommoiset sensorit niin, että esimerkiksi jos sä istuisit tässä ja sitten mä näkisin, että sun ympärillä olisi vaikka joku aura, joka tulisi mulle syötteinä sen takia, miten ne sensorit tulkitsee sua sillä hetkellä. Että nyt mä näkisin vaikka, että sulla on keltainen aura tuossa ympärillä, joka symboloisi sitä, että sulla olisi tämän ja tämän laatuinen mielentila. Että kelaa millaisia juttuja ton tapainen hakkerointi loisi meidän todellisuuteen. Mitä se tarkoittaisi parisuhteelle, mitä se tarkoittaisi yhteistyölle, mitä se tarkoittaisi neuvotteluille, jos me lisättäisiin meidän kyvykkyyksiä. Sen sijaan, että me vaan mietitään aina, että miten me saadaan mahdollisimman paljon rahaa mahdollisimman vähillä resursseilla. Mielellään tavalla, joka on mahdollisimman addiktoivaa.
Tuuli: Se on ”the question”.
Lauri: Ongelma on täysin typerät insentiivit. Ei siinä muuta, voidaan varmaan lopettaa tähän. Kiitos kuuntelusta!
Tuuli: Kiitos!
